1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

פיזור מקסימלי או דמי ניהול מינימלים?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Bojangles, ‏2/2/19.

  1. Bojangles

    Bojangles משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/12/18
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    3
    אין ספק שהמנטרה הסולידית היא לצמצם עלויות בתיק ההשקעות כדי למקסם את התשואה, ומצד שני יש לחשוף את התיק לכמה שיותר חברות מכל העולם. הדבר שפחות שמים לב אליו הוא הטריידאוף בין העקרונות האלו. כדי להקטין את התנודתיות בתיק באופן יחסי, יש לפזר אותו עבור מספר גבוה (וכמה שיותר) של חברות ושווקים מכל העולם, ומצד שני יש לשאוף לקבל את דמי הניהול הנמוכים ביותר, שהרי דמי ניהול משפיעים לרעה על ביצועי התיק.
    לפעמים שתי הגישות הללו מתנגשות ואפשר למצוא את עצמנו תוהים איפה לשים את הגבול ולקבוע שפיזור מסויים בתיק עבור דמי ניהול מסויימים הוא מספיק, כך שלאחר מכן הפיזור הרחב מדי עם דמי הניהול הגבוהים מדי יפגעו בביצועי התיק לאורך זמן.
    לכן לצורך הדוגמא אני מציג פה מספר אופציות לתיקים שנדונו לאורך הפוסטים בבלוג, כדי לנסות להבין את הרציונל מאחורי הטריידאוף שבין הפיזור לדמי הניהול.
    שימו לב שהנחתי בחישוב שהתיק מנוהל ללא הטבות מס, כלומר שקללתי דמי ניהול אחרי חישוב של 25% מס על קבלת דיבידנדים.
    וכמובן שלא הכנסתי את השיקול של מס עיזבון כדי לנסות להקל על חישוב הכדאיות.

    אופציה 1:
    VTI + VXUS (50% / 50%)
    דמי ניהול: 0.04 + 0.11 = 0.075 (חצי מכל אחד)
    דיבידנדים: מחלקות (תשואה של 2.04% ל-VTI ו-3.18% ל-VXUS בשנה)
    דמי ניהול שנתיים אחרי תשלום מס דיבידנדים: 0.727%
    פיזור: 9,500~ חברות בכל העולם
    יחס פיזור\דמי ניהול: ~13,000

    אופציה 2: IWDA+EIMI
    דמי ניהול: 0.20% (90%) של IWDA, ו- 0.25% (10%) של IWDA. סה"כ: 0.205%
    דיבידנדים: צוברת
    פיזור: 4200~ חברות מכל העולם
    יחס פיזור\דמי ניהול: ~20,000

    אופציה 3: VT
    דמי ניהול: 0.10%
    דיבידנדים: מחלקת (תשואה של 2.54% בשנה)
    דמי ניהול שנתיים אחרי תשלום מס דיבידנדים: 0.735%
    פיזור: 7,400~ חברות בכל העולם
    יחס פיזור\דמי ניהול: ~10,000

    אופציה 4: VWRD
    דמי ניהול: 0.25%
    דיבידנדים: מחלקת (2.31% ברבעון)
    דמי ניהול שנתיים אחרי תשלום מס דיבידנדים: 0.83%
    פיזור: 2900~ חברות מכל העולם
    יחס פיזור\דמי ניהול: ~3400

    על פניו נראה כי היחס הטוב ביותר קיים באופציה מספר 2, עם דמי הניהול הנמוכים ביותר משאר האופציות, מה גם שחלוקת הדיבידנדים נוטה לגדול לאורך זמן מה שייקר את דמי הניהול של האופציות האחרות בעתיד. אך הפיזור נמוך ביחס לחלופות האמריקאיות.
    אינני מחפש יעוץ באיזה תיק להשקיע, נתתי את האופציות לצורך המחשה. רציתי לדעת איזה שיקולים כדאי לקחת בחשבון לפני שמחליטים איפה הטריידאוף?
     
    sogi ו-passive income אוהבים את זה.
  2. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    4,938
    לייקים שהתקבלו:
    3,908
    אין שום הבדל בפיזור בין האפשרויות הנ"ל (בתנאי שכולם כוללות מתפתחים. לא סגור)
    -
    גם לא אמור להיות הבדל בביצועים, אגב.
     
  3. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,143
    לייקים שהתקבלו:
    11,139
    לא. מעבר לרמה מסוימת היתרון בפיזור הולך ויורד עד שהוא מתבטל כמעט לחלוטין, בטח ובטח בעולם הגלובלי של היום.
    חוק התועלת השולית הפוחתת.
     
    sogi, passive income ו-nicepo1 אוהבים את זה.
  4. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,272
    לייקים שהתקבלו:
    1,282
    פה יש עניין שלא התייחסת עליו:
    1.הקרן צוברת אחרי תשלום מס(מופחת) לא TR
    2.אתה מעלה את חבות המס שלך בעתיד כי הדיבידנד (לאחר מס מופחת)נצבר.

    היו פה כבר חישובים רבים בעבר תחת הנחות זמן\תשואה שונות וכמובן סוג החשבון התוצאות שונות.
    בגדול באופן לא מפתיע הצוברות טובות לחשבונות פטורים(קרן השתלמות לדוגמה)

    וכמובן חייב להסכים עם אורי, מבחינת פיזור ההבדל בן להחזיק חברה אחת ל 500 ענק.
    ההבדל בן 5000 ל 7000 זניח יחסית.
     
    sogi ו-passive income אוהבים את זה.
  5. Oracle

    Oracle משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏31/12/18
    הודעות:
    11
    לייקים שהתקבלו:
    2
    איפה הגבול שבו זה נהיה זניח? נניח 90% משווי השוק הכולל?
     
  6. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    4,938
    לייקים שהתקבלו:
    3,908
  7. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    4,938
    לייקים שהתקבלו:
    3,908
    אגב, אתה מתעלם ממדד שיכול להיות חשוב יותר מהדמי ניהול - turnover , ועלויות ההשקעה של הקרן.
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  8. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,143
    לייקים שהתקבלו:
    11,139
    ממש לא, גם 10% יכול לתת לך פיזור דיו, לא הייתי נותן לזה להטריד אותי.
     
  9. grimble grumble

    grimble grumble משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/6/16
    הודעות:
    132
    לייקים שהתקבלו:
    122
    לדעתי אתה מייחס חשיבות יתר לפיזור.
    שים לב שהקרנות האלו עוקבות אחר מדדים market-cap-weighted.
    כלומר הרוב הכמעט מוחלט של התנודתיות נובעת מהאחזקות הגדולות שהן זהות (~).
    לדוגמה ב-VT, מהאחזקה המאה והלאה כל חברה מהווה פחות מ-0.2% מהקרן.
    ההשפעה של חברה שנמצאת באופציה 1 אבל לא באופציה 3 הוא באמת זניח גם אם היא תכפיל את שוויה ביום.
     
    sogi, Benjamin Willard ו-passive income אוהבים את זה.
  10. Bojangles

    Bojangles משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/12/18
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    3
    להיפך, אני אומר שדמי הניהול של הקרנות האיריות אטרקטיביות בהרבה מדמי הניהול של האמריקאיות ולכן דעתי מוטה לאיריות

    יש דרך לחשב את זה ולראות כדאיות בין האיריות הצוברות לאמריקאיות המחלקות?
     
  11. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,286
    לייקים שהתקבלו:
    696
    בתור התחלה אני הייתי שם חצי ב-VWRD וחצי ב-VTI+VXUS.
    לא הייתי נוגע בשום דבר שהוא לא ואנגרד.
     
  12. Bojangles

    Bojangles משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/12/18
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה, אבל זה לא כל כך עונה לי על השאלה...
     
  13. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    166
    לייקים שהתקבלו:
    137
    זה נשמע בין השורות שאתה מאמין שפיזור ודמי ניהול הם השיקולים היחידים בבחירת הקרן
    "דמי ניהול שנתיים אחרי תשלום מס דיבידנדים" זה סלט. נראה לי שיותר יועיל לך להגיע להחלטה אם תפריד בין דמי ניהול לבין קרן מחלקת או צוברת כי אין שום קשר.

    אעזור לך עם תרשים זרימה (שאין לי כוח לשרטט אז אכתוב במילים):

    מחלקת או צוברת? אם צוברת אז IWDAּ+EIMI
    אם מחלקת: האם מטריד אותך מס ירושה? אם כן אז VWRD
    אם לא מטריד / לא כל כך מטריד: האם אתה מוכן לשלם קצת אקסטרה בשביל נוחות של לקנות רק נייר אחד? אם כן VT, אם לא VTI+VXUS. שים לב שVT לא 50/50 בין ארה"ב לשאר העולם, אז VTI+VXUS מאפשר לך גם לשלוט על ההקצאה

    לפי דעתי אלו השיקולים שיותר חשובים מפיזור כי כל האופציות מפוזרות מספיק גם ככה, לא כל כך מבין מה זה יעזור לך להוריד את סטיית התקן ב0.01? גם ככה יש כל כך הרבה רעש במחיר של המניות
     
    Yoss ו-sogi אוהבים את זה.
  14. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    1,581
    לייקים שהתקבלו:
    1,461
    רק מזכיר שיש גם IMID (אבל פחות זול, כמובן)
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  15. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    5,324
    לייקים שהתקבלו:
    3,837
    קח בחשבון שב IWDA יש רק חברות גדולות ובינוניות ואין שם חברות קטנות. כלומר הפיזור שם בהגדרה יותר קטן מאשר ב VT/IMID וכו'.
    אם אתה רוצה גם חברות קטנות תצטרך להוסיף משהו דומה ל WDSC

    ואני די בטוח שגם VWRD לא כוללת חברות קטנות.

    לא בטוח שפחות זול בחישוב הכללי. "דמי ניהול" הם רק חלק מההוצאות...
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  16. Oracle

    Oracle משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏31/12/18
    הודעות:
    11
    לייקים שהתקבלו:
    2
    אם נסתכל על השוק האמריקאי, ניתן לכסות כ- 10% על ידי רכישה של 5 ני"ע בלבד - מיקרוסופט, אפל, גוגל, אמזון וברקשיר

    זה פיזור מספיק? לזה אתה מתכוון?
     
  17. סטרבו

    סטרבו משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/7/18
    הודעות:
    409
    לייקים שהתקבלו:
    286
    אני מאמין שלא התכוון לשווי שוק.
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  18. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    9,143
    לייקים שהתקבלו:
    11,139
    ממש לא, פיזור זה לא רק פונקציה של שווי שוק, זה גם פיזור מספרי, פיזור סקטוריאלי ופיזור של ASSET CLASS.
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  19. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,272
    לייקים שהתקבלו:
    1,282
  20. Oracle

    Oracle משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏31/12/18
    הודעות:
    11
    לייקים שהתקבלו:
    2
    תוכל בבקשה לתת דוגמא קונקרטית?
    כי גם 10% ממספר החברות בארה"ב או 10% מהסקטורים, לא נשמע לי כמו "פיזור" כלל
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
פיזור מסלולי פנסיה פינת המשקיעים ‏8/4/19
שאלה על פיזור תיק. פינת המשקיעים ‏7/4/19
פיזור בין בתי השקעות פינת המשקיעים ‏21/2/19
פיזור לעומת השקעה במדד בודד פינת המשקיעים ‏15/12/18
פיזור רב מדי פינת המשקיעים ‏7/12/18
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. המשך גלישתך באתר מאשרת את השימוש בעוגיות דפדפן.