עקרון הסיעתא דשמיא: איך למען השם אברכים חרדים מצליחים לרכוש דירות?

[אליעזר]

איך זה מסתדר עם העובדה שאסור להן לקרוא בתורה?

זה לא כאן המקום להאריך בדבר הלכה,
אבל הסיבה בגלל שאין להם מצוות לימוד תורה, והטעם שאין להם מצוות זה לא כי הם פחותים אלא כי הם לא צריכים את זה כדי להגיע לשלמות.
אבל באמת שכאן זה לא סמינר יהדות אז אני אסיים כאן.
פורים שמח למי שחוגג.

 

[oferM]

זה לא כאן המקום להאריך בדבר הלכה,
אבל הסיבה בגלל שאין להם מצוות לימוד תורה, והטעם שאין להם מצוות זה לא כי הם פחותים אלא כי הם לא צריכים את זה כדי להגיע לשלמות.
אבל באמת שכאן זה לא סמינר יהדות אז אני אסיים כאן.
פורים שמח למי שחוגג.

פורים שמח.

 

[oferM]

בנוסף לכל מה שרשום פה, יש שיטה שבאמצעותה קונים במגזר החרדי דירה ללא הון עצמי:

באוצר וברשות המסים כבר הבינו: כך חרדים קונים דירה בלי הון עצמי

www.globes.co.il

 

[שלומו]

ועכשיו תרגום לעברית מדוברת, בבקשה.

לפי ההלכה פיקוח נפש (הצלה של יהודי ממוות) הוא חובה שדוחה את כל המצוות שבתורה (חוץ משלושה עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים). אחד מסוגי פיקוח הנפש הוא סכנה ביטחונית. ההלכה מגדירה הטרדה של גוים (גם סתם בשביל לבזוז) את ערי הספר בתור פיקוח נפש. כלומר שחובה לבוא להלחם נגד הגוים האלה אפילו בשבת (ובוודאי בכל יום חול).
יש מההלכה הפשוטה הזאת שאף אחד לא חולק עליה כמה מסקנות:
1 יהודי חייב להלחם בשביל יהודי אחר גם אם זה דורש חילול שבת (וקל וחומר אם זה דורש לסגור את הגמרא).
2 לא להכנס לקונצפציה ולהלחם נגד הגוים איך שהם מתחילים להציק ליישובי הספר אפילו על דברים פעוטים ("עסקי קש ותבן") או כמו במקרה של חמאס בלוני תבערה לדוגמה.

 

[שלומו]

גם הסופר החרדי הזול ביותר הוא יקר בסדרי גודל ממכולת שכונתית ברוב מדינות אירופה.

אני לא בטוח שזה נכון אם תקח את סל הקניות של חרדים ותשווה אותו בין סופר חרדי זול למכולת שכונתית ממוצעת באירופה (אפילו אם נתעלם מנושא הכשרות).
המילקי אולי יותר זול בחול, אבל לדוגמה התחליף במבה, ביסלי, שקדי מרק, טיטולים, מטרנה הם די זולים בארץ (אולי הם זולים בזכות החרדים שהם לקוחות שדואגים לתחרות מחירים על המוצרים שהם צורכים). גם פירות וירקות יחסית זולים לעומת מדינות שמייבאות אותן מרחוק.
בקיצור עלות המחייה לחרדים בארץ היא זולה משמעותית לעומת עלות המחייה לחרדים בחו"ל (בטח אם כוללים את נושא הכשרות).

 

[אפר]

אתה תומך בחוק הזה דרך ניבחרי הציבור שבחרת. אתה תומך בחוק הזה, ובשאר שחיתויות. אתה תומך דרך השתיקה שלך נוכח השחיתות במגזר. דרך הפתק ששמת בקלפי.
ולכן אתה אחראי לחוק הזה - בין אם הוא חשוב לך או לא.

לא נכון, המבנה הדמוקרטי כיום מחייב כל אזרח לבחור במפלגה שהכי פחות גרועה לדעתו, אני מניח שרוב המצביעים נאלצים לבלוע צפרדעים כאלו או אחרים, ובכל ממשלה יש את הגנבים והמושחתים התורנים, כלומר בחירה ברע במיעוטו מתוך שלל בחירות גרועות היא דבר שכולנו עושים ואין לנו שום ברירה אחרת, כמעט כל מצביע למפלגה כזו או אחרת נאלץ להתפשר על דברים כאלו או אחרים, אני יצביע למפלגות חרדיות למרות הגועל שלי ממעשים כאלו או אחרים, כי הרבה יותר מגעיל אותי מה שיקרה אם אני לא יצביע להם.

לצורך הדוגמה גם את ביבי הייתי שמח להעיף אם היתה בחירה שהייתי חושב שהיא יותר טובה, דעתי האישית שהוא ראש ממשלה עם חסרונות רבים ומהותיים, אבל עדיין הוא הגרוע במיעוטו. (אין צורך להגיב זה רק דוגמה, ברור לי שלדעתכם הוא היותר גרוע מבין שאר הגרועים)

 

[אפר]

אז למשל זה שהחרדים לא משרתים בצבא ובמלחמה הנוכחית זה השתקפות של רצון הציבור?

או שאולי החלטות הכנסת/ממשלה הם לא שיקוף מדויק ב100% של רצון הציבור?

לא אמרתי שרצון הציבור לממן אברכים, זה פשוט חלק מהמשחק הדמוקרטי, כל מפלגה מושכת לכיוון בו היא מאמינה, היא מוותרת על לק מהדברים שחשובים לה, והיא מקבלת דברים שעליהם היא לא מוכנה לוותר.

או בצורה אחרת, כל אזרח רשאי להביע את דעתו ביחס לסולם הערכים שהמדינה אמורה לעבוד לפיו, אנחנו נאלצים לממן שידור ציבורי בשבת, ואתם נאלצים לממן לומדי תורה, המיעוט מקבל חלק קטן ממה שחשוב לו כדי שהוא יהיה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

 

[אפר]

הבעיה היא לא שהם מתערבים אלא שהם לא מעורבים מספיק. בפועל הם לא קיימו ולא מקיימים בכלל (גם כל המדינה לא קיימה מספיק) שולחן ערוך ורמ"א מפורש (או"ח שכ"ט):

עכו"ם שצרו על עיירות ישראל אם באו על עסק ממון אין מחללין עליהם את השבת באו על עסק נפשות ואפי' סתם יוצאים עליהם בכלי זיין ומחללים עליהם את השבת ובעיר הסמוכה לספר אפילו לא באו אלא על עסקי תבן וקש מחללין עליהם את השבת: הגה ואפילו לא באו עדיין אלא רוצים לבא

אתה מבלבל בשכל, אתה מכיר חרדי שידע מהמצב ונמנע מלעזור למרות שיכל לעזור?

 

[אפר]

בנוסף לכל מה שרשום פה, יש שיטה שבאמצעותה קונים במגזר החרדי דירה ללא הון עצמי:

באוצר וברשות המסים כבר הבינו: כך חרדים קונים דירה בלי הון עצמי

www.globes.co.il

בגדול הכתבה טוענת שחרדים (מי? כמה? יש נתונים מספריים?) נמנעים מלשלם הון עצמי בכך שהם מצהירים על שווי דירה גבוה מהמחיר האמיתי, ובכך הם מקבלים את כל ערך הדירה האמיתי במשכנתא.

כדאי לשים לב למה הבנקים מוכנים להיות חלק מהשקר - ציטוט: "באותו אופן, גם לבנק נוח לעצום עיניים, למרות שהוא מממן דה־פקטו עסקה מסוכנת במינוף ענק. המגזר החרדי ידוע בהחזר חוב כמעט ללא שום תקלה."

כלומר אחרי כל הכתבות על הרמאויות של החרדים בשוק המשכנתאות ועוד המסקנה היא שהחרדים הם המגזר שמחזיר את החובות שלו, אולי באמת טוב שהם משקרים,הם מקבלים את הלוואות על כל שווי הדירה והבנק מקבל את הריביות ונותן את ההלואות בסיכון נמוך (כך דעת הבנק לפי הכתבה), אולי תסבירו לי את הבעיה? (אגב, מבחינתי הבעיה היא השקר עצמו, חבל שהבנקים לא יכולים לעשות את זה בלי להצטרך שקרים כאלו או אחרים....)

 

[שלומו]

אתה מבלבל בשכל, אתה מכיר חרדי שידע מהמצב ונמנע מלעזור למרות שיכל לעזור?

אז למה חרדים לא באו להלחם? נניח שהם לא שמעו חדשות בשמחת תורה. למה במוצש הם לא נסעו לחזית עם הנשק שלהם? או לבסיס של האוגדה שלהם?
זה נשמע שאלות מתחכמות כי הרי לא הייתה להם אפשרות כזאת כי אף פעם לא אחזו בנשק. אבל אלו בעצם שאלות ישרות מאוד. כמו שקונן דוד המלך "ללמד את בני יהודה קשת הנה היא כתובה על ספר הישר".

מפורש בתורה שאדם חייב להתכונן בשביל לקיים מצווה ולא להקטין ראש. למשל אם מישהו טמא ויכול להטהר ולא נטהר ככה שהוא לא מקריב קרבן פסח הוא נחשב מזיד.

נניח שחרדים גם האמינו בקונספציה של צבא קטן וחכם ושלא צריך אותם. למה הם לא התגייסו בהמוניהם אחר כך. במלחמת השחרור חרדים נלחמו. חרדים הם חלק מהמדינה, הם לא בגלות. הראייה שאין אף חרדי שחי תחת שלטון ערבי בערי הקודש שכם חברון ועזה כמו שחיו יהודים שם לפני 100 שנה, ויתרה מכך כשהעיר העתיקה נפלה בידי הירדנים כל החרדים גם אלה שישבו בה מאות רבות של שנים עזבו ועברו לאיזורים שנשארו בשליטה יהודית. כלומר חרדים רוצים לחיות לא רק בארץ ישראל אלא גם במדינת ישראל. הם פשוט נאיביים שהם חושבים ששאר היהודים במדינה לא צריכים את עזרתם. אז אני אומר כאן שלהבנתי ברור שצריך באופן קיומי את החרדים בכל התפקידים והדרגות במדינה. מהטוראי עד המטכ"ל ומהשוטר ועד בג"ץ החרדים פשוט במחסור מעורבות ואחריות על הקיום הגשמי של עם ישראל. איך אמר בעל ספר חובות התלמידים (וספר הכשרת האברכים) הגשמיות של יהודי אחר היא הרוחניות שלי.

 

[אפר]

מפורש בתורה שאדם חייב להתכונן בשביל לקיים מצווה ולא להקטין ראש. למשל אם מישהו במרחק יומיים מירושלים יצא ממקומו להקריב פסח בירושלים רק יום לפני ולכן לא הספיק אז הוא מזיד ולא יכול לצאת ידי חובה בפסח שני.

זה לא מפורש בתורה, נראה שזה אפילו לא נכון.
מעיון קל (לא למדתי את הסוגיא!) נראה שהשיטה הרחוקה בגמרא (מודיעים) היא כ15 ק"מ.
מצטט: "מי שהיה בינו ובין ירושלים יום ארבעה עשר עם עליית השמש חמשה עשר מיל או יתר הרי זה דרך רחוקה היה בינו ובינה פחות מזה אינו בדרך רחוקה מפני שהוא יכול להגיע לירושלים אחר חצות כשיהלך ברגליו בנחת" (רמב"ם, קרבן פסח, פרק ה, הלכה ט)
שוב, זה רק מחיפוש של דקה, תקן אותי אם אני טועה.

אגב, לפי האנלוגיה שלך ההלכה מחייבת כל יהודי ללמוד קורס חובשים, זה פשוט לא נכון.

 

[SolidusMaximus]

כפי שכתבת בהמשך, השולחן ערוך לא מחייב אף אחד ללמוד ולא לעבוד, הוא כן פוסק שאין בעיה של קבלת כספים עבור לימוד תורה במקום יציאה לעבודה, הפסיקה הזו מקובל גם על ספרדים חסידים וחלק מהחרד"לים (אאל"ט)..

בהחלט. בכל הציבורים, גם החילוני באקדמיה, יש אנשים שלומדים תורה ומקבלים על זה כסף. קוראים להם עילויים, אקדמאים, רבנים פוסקים.
אבל יש רק ציבור אחד שבו כל הציבור, מקבל כספים עבור לימוד. האם כל הציבור הזה עילוי? כולם מוכשרים יותר מהשאר ללימוד? הכלל הסכים לממן ציבור שלם ללא הוכחת חוכמה?

כלומר מותר לי? אז מה הבעיה שלך אם כך שה"יהדות" אוסרת את זה.

רק אם אתה עילוי שמוכן לחיות חיי עוני, או מוצא מי שיממן אותך מרצונו החופשי. אתה יכול להיות גם לא עילוי, אבל ללמוד רק מכספי תרומות שניתנו מרצון חופשי.
בעולם הקפיטליסטי, מי יתן לך כסף או רבנות בלי הוכחת יכולת? לא יכול להיות שציבור שלם כל כך מוכשר ללימוד, כל כך עילוי, שכולו חייב לשבת וללמוד ולהסתמך על הכלל.

יש נכון ללני כ3 שנים פחות ממאה אלף אברכים (אאל"ט), והכל מקרה זה נגד רצון הציבור כמו שזה נגד דעתו לממן את השידור הציבורי, בדמוקרטיה רצון הציבור משתקף בחוקי הכנסת

בוודאי שזה נגד רצון רוב הציבור. מה לעשות שהמפלגות החרדיות מפעילות לחץ? אם הציבור שלך נגד מימון השידור הציבורי, זה אחלה, זה עדיין לא הציבור, זה מיעוטו.
כמו שכתבתי, נראה שרוב הציבור דווקא כן מוכן למוסד עילויים כזה או אחר - בו חרדים מועטים לא יתגייסו, וילמדו, בתוכנית מיוחדת. לא למאה אלף, גם לא ל20 אלף.

כלומר למרות שהאשה בכו"כ יצאה לשוק העבודה ומפרנסת את המשפחה הבעל גם צריך לצאת לעבוד ולא ללכת ללמוד? אתה מקדש את העבודה כערך ולא כצורך

אין מניעה לא לעבוד, גם לאישה וגם לאיש - אבל צריך להיות מוכנים לשאת בתוצאות - עוני, רעב, מוות.
זה בדיוק העתיד שמצפה לכלל ישראל אם המצב כמו היום ימשיך - גרעון, עוני, כליה - אי אפשר לממן מאות אלפים שלא עובדים, גם אם נשותיהם עובדות (עזוב שזו סטייה מהטבע).

כל גביר חרדי, רשאי לשבת ורק ללמוד. יש לו כסף. כל חרדי עני מרוד, רשאי לשבת וללמוד, הוא ויתר על מותרות כדי ללמוד.
אף חרדי לא רשאי להתפרנס מכספי המדינה נגד רצון העם. בוודאי שלא ציבור שלם כזה, שלא הוכיח למה מגיע לו. ציבור שלוקח יותר משהוא נותן, חי על חשבון הציבור נגד רצונו.
אי אפשר גם לחיות חיי רוח בלבד - וגם לצפות לא לשאת בתוצאות.

אתם (בהכללה) לא מבדילים בין הקבוצות השונות, הבעיות שלהם, המניעים שלהם והתקציבים שלהם.

אני כמובן מדבר על חרדים בכלל, ועל ליטאים בפרט. לא דיברתי על שום חוק רבנים, ואני בטח לא אתם. תנהל בבקשה ויכוח ענייני.
הם הקבוצה הקרובה ביותר ליהדות ההיסטורית, מנהגיה, גישתה הלוגית, שקרובה אליי ולהגות ההיסטורית היהודית. ממי שמחדד שכלו בגמרא כל היום, אני מצפה ליכולת לוגית.

דא עקא, זוהי הקבוצה שסטתה יותר מכל מהטבע ההגיוני של העולם, מהדרך ארץ, ומההתנהגות המעשית של יהודים לאורך 3000 שנה, ויצרה את ההזייה שהיא חברת הלומדים.
יותר מדי פלפול, פחות מדי הגיון בריא - אם אין קמח, אין תורה. אם אתה לא יכול לייצר את הקמח שלך בעצמך, אל תצפה שלנצח מישהו אחר ייצר עבורך אותו. פורים שמח.

 

[שלומו]

אגב, לפי האנלוגיה שלך ההלכה מחייבת כל יהודי ללמוד קורס חובשים, זה פשוט לא נכון.

בצבא רק חלק קטן לומד קורס חובשים אבל כולם לומדים לירות בנשק ועזרה ראשונה. יש ניהול סיכונים סביר ולא כל אחד צריך לדעת כל תפקיד אבל כל אחד צריך להיות מסוגל לתרום ולאחוז נשק במקרה חירום כזה. אם מישהו מנהל סיכונים באופן לא סביר אז הוא אשם ברשלנות, מה שנקרא שוגג קרוב למזיד. בנוסף לא כל יהודי חייב ללמוד קורס חובשים אבל חובה שחלק מהיהודים ילמדו קורס חובשים. מה שאני מנסה לטעון זה שצריך באופן קיומי (מה שיוצר חובה הלכתית) שחרדים יעזרו גם בפן הגשמי חלק יהיו חובשים וחלק מדענים מה שצריך ומה שמתאים ליכולות של כל אדם.

נכון שחובה לעשות את התורה קבע כמו שאמר שמאי אבל צריך לשים לב לכל המשנה הזאת במסכת אבות:

שמאי אומר:

עשה תורתך - קבע. אמור מעט - ועשה הרבה. והוי מקביל את כל האדם - בסבר פנים יפות.

זה לא מפורש בתורה, נראה שזה אפילו לא נכון.
מעיון קל (לא למדתי את הסוגיא!) נראה שהשיטה הרחוקה בגמרא (מודיעים) היא כ15 ק"מ.

צודק תודה על התיקון. תיקנתי למקרה שאדם במזיד לא נטהר. (צריך ללמוד שוב מסכת פסחים.) וגם מזיד בפסח ראשון חייב להקריב פסח שני. אולי גם אפשר על דרך הדרש להגיד שגם אם חלק הזידו ולא יכלו לעזור במתקפה עצמה עדיין יש להם חובה להיות חלק מעם ישראל ונותנים להם פסח שני להתגייס למלחמה להצלת ישראל מיד צר.

 

[אפר]

@SolidusMaximus, הבנתי שאתה חושב שהחרדים צריכים לצאת לעבוד כדי לא לגרום לאיום קיומי על המדינה, טענה טובה והגיונית.

אני חולק עליך בנקודות אחרות שהוספת במהלך הויכוח בשם הדת:
1- אסור להתפרנס מלימוד תורה - לא נכון, ההלכה נפסקה לא כדעת הרמב"ם, וכבר בתקופת הרמב"ם הנוהג היה לא כדעתו.
2- לימוד התורה מיועד עבור עילויים - לא נכון, הערך הוא ללימוד התורה עצמו ולא למה שתצליח להוציא מזה. (יש ערך גם לצורך ברבנים וכדומה אבל זה לא קשור ל"שבט לוי" של הרמב"ם ולא קשור לדעת השולחן ערוך והרמ"א שמותר לקבל כסף על לימוד התורה ולהימנע מלעבוד.
3- החרדים "לוקחים" כסף בכח - הם לא, כלומר לא יותר מהקיבוצים המתנחלים הערבים הפרוגרסיבים או כל קבוצת כח שדואגת לתקציבים לדברים החשובים בעיניה, למדינה ולמגזר הרלוונטי.

 

[SolidusMaximus]

ועכשיו תרגום לעברית מדוברת, בבקשה.

עכו"ם שצרו על עיירות ישראל אם באו על עסק ממון אין מחללין עליהם את השבת באו על עסק נפשות ואפי' סתם יוצאים עליהם בכלי זיין ומחללים עליהם את השבת ובעיר הסמוכה לספר אפילו לא באו אלא על עסקי תבן וקש מחללין עליהם את השבת: הגה ואפילו לא באו עדיין אלא רוצים לבא

אויבי ישראל שבאו להלחם בערי ישראל, אם באו כדי לגנוב, לבזוז, להשחית, ענייני ממון, לא נלחמים בהם בשבת.
באו כדי לפגוע באדם, ענייני נפשות, אפילו בלי יכולת ממשית לעשות את זה, יוצאים אליהם בכלי נשק ומחללים את השבת.
בערי ספר הצמודות לגבול, אפילו אם באו רק בקשר לשטויות, סכסוכים פעוטים, נלחמים ומחללים את השבת [צמוד לגבול, better safe than sorry]:
ויש מי שסובר - אפילו לא באו להלחם, אלא רק מתכננים לבוא [יוצאים ונלחמים בהם בשבת בערי הגבול].

 

[אפר]

בצבא רק חלק קטן לומד קורס חובשים אבל כולם לומדים לירות בנשק ועזרה ראשונה. יש ניהול סיכונים סביר ולא כל אחד צריך לדעת כל תפקיד אבל כל אחד צריך להיות מסוגל לתרום ולאחוז נשק במקרה חירום כזה. אם מישהו מנהל סיכונים באופן לא סביר אז הוא אשם ברשלנות, מה שנקרא שוגג קרוב למזיד.

לא מסכים עם הטענה, כל יהודי צריך לעשות קורס חובשים (מוותר לך למע"ר), זה לא הרבה עבודה ולא הרבה השקעה (פחות זמן ופחות כסף מלנקות בית לפסח...) ובכך הוא יוכל להציל חיים על בסיס יומי/שבועי.

צודק תודה על התיקון. תיקנתי למקרה שאדם במזיד לא נטהר. (צריך ללמוד שוב מסכת פסחים.) וגם מזיד בפסח ראשון חייב להקריב פסח שני. אולי גם אפשר על דרך הדרש להגיד שגם אם חלק הזידו ולא יכלו לעזור במתקפה עצמה עדיין יש להם חובה להיות חלק מעם ישראל ונותנים להם פסח שני להתגייס למלחמה להצלת ישראל מיד צר.

יש מקרים שהתורה חייבה אדם לעשות פעולה מקדימה כדי שיוכל לעשות את המצווה ויש מקרים שלא, ניתן לראות את זה בקרבן פסח כנ"ל.

אני חושב שזה שגיאה להוציא מזה משפט כוללני כמו "מפורש בתורה שאדם חייב להתכונן בשביל לקיים מצווה ולא להקטין ראש", בוא נניח שיש כאן עוד הרבה משתנים שאפשר וראוי להתייחס אליהם, בכל מקרה לא הייתי אומר ש"הבעיה היא לא שהם מתערבים אלא שהם לא מעורבים מספיק. בפועל הם לא קיימו ולא מקיימים בכלל שולחן ערוך ורמ"א מפורש", הלכת קצת רחוק.


רק מדגיש שוב, חלק מהטענות שתקפתי בתגובותי האחרונות הם טענות ענייניות והגיוניות, הטענה שלי היא שהם לא קשורות למקורות היהדות, יש כאן טענות מוסריות והגיוניות, הביצוע של חלק מהטענות שהובאו יגרום בהכרח לפגיעה משמעותית בערכים מוסריים והגיוניים שחשובים לחרדים בצורה חריגה, אין לי כוונה רצון או יכולת להכריע בויכוח, יש לי רצון שהדברים יובאו בהקשר הנכון לכל הפחות

 

[rafi 123]

ירידה ביראת השמיים שלהם או במידת החרדיות שלהם" זו שפה מכובסת לכך שברגע שהם יוצאים לעבוד, מיד הם נחשבים "חרדים מודרנים", "פייק חרדים", "חרדים בלאי".
במילים אחרות, אתה מבלבל בין סיבה ותוצאה.

האם אתה אכן סבור (מבחינה עובדתית) שחרדים (ליטאים) שיצאו לעבוד מגלמים באורח חייהם (פחות או יותר) את הערכים היהודיים בגירסתם החרדית באותה מידה? זה נראה מהודעותיך שאתה די מכיר את הציבור הזה, אז מן הסתם אתה יודע שזה לא ככה בשום פרמטר: כשרות, דקדוק הלכה, קביעת עתים לתורה, הזדהות עמוקה עם התורה ועם ערכיה, התבדלות משמעותית מתרבות הפנאי החילונית/מערבית וכו' וכו'.
אלא''כ אתה מתכוין לטעון שאף שזה אכן כך אבל זו תוצאה של חינוך חרדי? סוג של שאלת הביצה והתרנגולת, אני נוטה לחשוב שזה שילוב של גם וגם.

אז למה חרדים לא באו להלחם?

מהי באמת דעתך, למה חרדים לא באו להילחם? האם יש פה משהו מעבר לפרזיטיות ותקפצו לי וכו'? (גם אם אתה לא מסכים אתו כלל)

בעולם הקפיטליסטי, מי יתן לך כסף או רבנות בלי הוכחת יכולת?

אין ספק שהעולם שלנו הוא די מוזר, שבו יש הרבה אנשים שתומכים מהונם האישי בסכומי עתק כל חודש (לעתים עשרות אחוזים מהכנסתם) באנשים שיישבו וילמדו תורה, גם בלי לחשוב שהם 'עילויים' או משהו כזה. אני אישית מכיר כמה כאלה.
האם זה דבר חדש? - ברור שכן. בפרט בהיקפים כאלה. האם זה שנוי סדרי בראשית- ברור שכן. אבל הלו, קרו לעם שלנו במאה האחרונה כמה וכמה דברים שמשנים סדרי בראשית, בשום תחום כמעט (מדיני או דתי) אין השוואה בין צורת החיים של היום לבין צורתם לפני כמאה שנה, או אם תרצה מאה חמישים שנה, (תלוי באיזורים וכו'). והגיוני ששנוי טקטוני אחד יוביל לשנוי אחר. חברת הלומדים הרי לא קרתה סתם מאינטרס כלכלי או מעמדי של מישהו. גם אם לדעתך (הלגיטימית לחלוטין) זו טקטיקה שגויה והרת אסון, צריך לבחון היטב מה היא באה לפתור, האם היא הצליחה בכך, מהו המצב כיום, האם זה מוסרי, מה המחיר של ביטול אותה חברת לומדים, וכו'.
זה כמובן עדיין לא מבטל את הטיעון, שתכלס' כיון שלולי השוויון זכויות שיש לאותם אברכים בהטבות הסוציאליות של המדינה, או אפילו סתם בשירותיה, אותם סכומי כסף לא היו מספיקים למחייתם אף לא בדוחק, ומכיון שאותם אברכים אינם שותפים במשחק הקפיטליסטי הם לא יכולים להנות מההטבות שנגרמות ממנו. אכן טיעון.

 

[שלומו]

מהי באמת דעתך, למה חרדים לא באו להילחם?

אני חושב שחרדים באמת חשבו שלא צריך אותם בצבא כי ככה אמרו מומחים לביטחון (כפי שמסתמכים בפיקוח נפש רפואי ברופאים מומחים). יכול להיות שהייתה נגיעה מסויימת לבחור בדעת מומחים כזאת שאין צורך בצבא לוחמים גדול כי נגמר עידן המלחמות. אבל ההטייה הזאת פשתה בהרבה חלקים בעם וככה התבססה "הקונספציה". קונספציה שחזרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא נוח לחשוב שמישהו שונא אותך ורוצה להרוג אותך וגם יש לו בעצם יכולות לא זניחות. יותר קל להגיד שחמאס (או כל שונא תורן) רק רוצה שקט וכסף והדיבורים שלו הם הצגה להמון הנבער.

כלומר הקונספציה הובילה את החרדים לחשוב שהם לא נחוצים בצבא.
לעומת זאת החרדים בטוחים שעם ישראל צריך שהם ילמדו תורה בשבילו. לכן הם כבר ממילא מגויסים לטובת העם. אני חושב שלקחו את דברי נפש החיים לגבי "תורה לשמה" יותר מדי בקיצוניות. מפורש בהרבה מקומות שתורה היא ללמוד וללמד לשמור ולעשות. כלומר לא מספיק שחרדי ילמד לבד גמרא כל החיים הוא צריך גם ללמד את שאר אחיו וגם ליישם את מה שלמד בפועל.

 

[ת.אוקהם]

מעצבן מאוד שפוליטיקאים חרדים (לא הפוליטיקאים שלכם כי שלי הם לא.) מתערבים בעניינים ביטחוניים, זה אפילו קצת עצוב...

סתם עוד דוגמא מהימים האחרונים:
צה"ל החליט משיקולים בטחוניים לאסור תפילה בקבר הרב אשי.
חסידי ברסלב התגנבו באופן לא חוקי לקבר וחלקם אף חצו את הגבול ללבנון, כשהחיילים פינו אותם הם יידו עליהם אבנים.
לאחר מספר ימים ו"לחץ של חוגים חרדיים" אושרה ההגעה של המתפללים לקבר תחת אבטחה של חיילים חילונים, מסורתיים ודתיים לאומיים.

רוב הציבור החרדי אוחז שצריך בדחיפות רפורמה משפטית, וזכותו לחשוב כך, גם אם הוא לא תורם מיסים וכו',

בוודאי שזכותו לאחוז בדעה הזו, אני הזכרתי את זה באספקט שאנשים שלא תורמים למדינה הם שמכתיבים איך היא תתנהל וזה לא מצב יציב.

יש בעיה, אני מאמין בעיקרון הסיעתא דשמיא

תודה על הכנות, כחילוני אדוק אני מקווה מאוד שישראל לא תגיע למצב שבו היא תלויה בעזרה משמיים.

 

[שלומו]

רק מדגיש שוב, חלק מהטענות שתקפתי בתגובותי האחרונות הם טענות ענייניות והגיוניות, הטענה שלי היא שהם לא קשורות למקורות היהדות, יש כאן טענות מוסריות והגיוניות, הביצוע של חלק מהטענות שהובאו יגרום בהכרח לפגיעה משמעותית בערכים מוסריים והגיוניים שחשובים לחרדים בצורה חריגה, אין לי כוונה רצון או יכולת להכריע בויכוח, יש לי רצון שהדברים יובאו בהקשר הנכון לכל הפחות

אולי כתבתי דברים בצורה נחרצת ואפשר שיש דעות אחרות. אבל הדיון המוסרי וההגיוני הזה הוא גם דיון הלכתי (ואני מסכים איתך שיכולות להיות מחלוקות בדיון ההלכתי הזה), ויש לו הרבה מקורות. למעשה קשה לי לחשוב על דיון מוסרי שאין לו קשר למקורות.