עוד פעם שאלה בנושא אג"ח ממשלתי

[קפבלנקה]

אני יודע שהנושא נטחן פה בפורום וקראתי גם את כל הדיונים.
השאלה היא שוב בקשר להשקעה באג"ח ממשלתי בסביבת ריבית אפסית. הבנתי את כל השיקולים מדוע כן (למתן תנודתיות, העדר חלופות ראויות, לא מנסים לתזמן את ריבית בנק ישראל שיכולה עוד לרדת ויכולה גם להשאר ברמות הנוכחיות שנים רבות וכו' וכו'). הסולידית גם כתבה על הנושא פוסט מצוין בבלוג לא מזמן.
רק בשביל לסגור את הפינה לחלוטין אני רוצה להבין עד מתי. עד מתי נסכים להכניס כספים (או להשאיר כספים) לאפיק הנ"ל. נניח לצורך העניין שריבית בנק ישראל תעמוד על מינוס 0.5% בעוד שנה, ואג"ח במח"מ 5 תניב תשואה שלילית, האם גם אז נמשיך בתוכנית ההשקעה שלנו ונקנה אג"ח ממשלתי ע"פ האלוקציה הראשונית שקבענו לתיק ההשקעות?
האם נסכים למכור מניות (שלצורך העניין עלו ויש לאזן) ולהכניס את הכסף לאפיק האג"חי בכל סביבת ריבית? גם אולטרה שלילית? האם קיים מצב שבו נעדיף להחזיק מזומן במקום אג"ח גם אם הגדרנו לעצמנו תיק של 50% אג"ח 50% מניות?
תודה.

 

[Sailor]

@קפבלנקה,
!* אין לראות בזה המלצה *!
לאחר שהקרנית פלוג הורידה את הריבית
לפני כשבועיים וגרמה למחירי האג"ח הארוכות להשייט במחירים מגוכחים ביקשתי להעביר את הפנסיה שלי ושל אישתי למסלול מנייתי מקסימילי ….
זה אומר כמדומני 50% מניות (+30% מיועדות) במקום 30% מניות….

אין לראות בזה המלצה.
חוצמזה מחזיק מעט מאוד אג"ח בתיק אך ישנתי טוב יחסית בלילות של 2008 2003 ו 2000.
מומלץ לכל אחד שחושב ללכת בדרך זאת לחשוב אם יוכל לישון בשקט אם התיק שלו יפול ב50-60%.
כשאני מביט אל התיק אני מביט אל הדיוודנדים שיחלקו.
היסטורית נראה ששיעור חלקות הדיוודנדים מתיק מנייתי עלה בעת משבר (בערכים מוחלטים הוא ירד כמובן)
http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/

 

[Yevgeny]

כל אחד ושיקוליו האישיים כמובן, אבל כמה נקודות למחשבה:
* בסביבה דפלציונית, גם אג"ח עם תשואה אפס (כמו מזומן) בעצם שווה יותר ככל שעובר הזמן. כשהאינפלציה תחזור - איתה אמורה לעלות גם הריבית.
* יש חשיבות להאם המטרה של התיק היא שימור הכסף הקיים (למי שפרש למשל וחי מהתיק) לעומת תיק לתוכו מזרימים חסכונות לעתיד ארוך טווח. אם התיק מיועד לחיים בפרישה או לטווח קצר - אז התשואה האפסית/שלילית של אג"ח (או מזומן) חשובה פחות מהעובדה שהם שומרים על שווי הכסף. אם הייעוד הוא לטווח ארוך ואתה עוד בשלב החיסכון, כלומר צפוי עוד תזרים מזומנים שייכנס לתיק לאורך השנים, אפשר לשקול להטות יותר לאפיקים מסוכנים (אם זה מתאים לסיבולת הסיכון שלך) מתוך הבנה שגם אם (כאשר) שווי התיק יפול מתישהו בעתיד, מקור המזומן שישמש לאיזון התיק (וקניית מניות בזול) יהיה גם תזרים מזומנים נכנס (ממשכורת למשל, או הכנסות אחרות).

 

[adamshalev]

@קפבלנקה
לאור המצב של הריבית בעולם הרכבתי את התיק בצורה שמיועדת לפזר סיכונים:
כ-25% אג"ח ממשלתי ישראלי (מח"מ 6~ שנים)
כ-20% אג"ח ממשלתי בינ"ל (ללא ארה"ב, מח"מ 7~ שנים)
כ-13% אג"ח קונצרני ארה"ב בדירוג גבוהה (A ומעלה, מח"מ 6.5~ שנים).
כ-23% אג"ח ממשלתי ארה"ב (מח"מ 5~ שנים)
כ-17% אג"ח ממשלתי ארוך ארה"ב (מח"מ 17~ שנים).
כפי שאתה רואה רוב המח"מים הם בטווח בינוני. כך שאפילו להעלאה של 1% בריבית בשנה תהיה השפעה סבירה על התיק (לא תרחיש קריסה). לדעתי הריבית תעלה לאט מאד.
מעבר לכך ישנו פיזור רחב על ישראל (ריבית נפרדת), ארה"ב (ריבית נפרדת) ושאר העולם (סל נפרד של ריביות). נכון שישנה קורולציה גבוהה בין הריביות, אבל הן כנראה לא יעלו כולן ביחד ובאותו קצב ובאותה מידה.
החשיפה לאג"ח ארוך היא כתוצאה ממבנה התיק של "עוגת דובדבנים" ולא כחלק מפלח האג"ח פרופר.

למרות שאין כוונתי לתזמן את השוק - כמובן שאם היינו חיים בתקופה אחרת (ריבית 5-10%) המבנה שלי היה אחר. הבחירה של חלוקה הזאת היא נגזרת הסיכונים בעולם והרצון שלי לפזר ולגדר נגדם.

לשאלתך - גם בריבית שלילית, כנראה שהייתי מחזיק אג"ח בפרופורציות דומות ביחס לשאר התיק. הסיבה לכך היא שריבית שלילית (או אפסית) היא איננה מספר אקראי שנפל עלינו משמיים. הוא נגזרת ממצב מאקרו כלכלי שאיננו טוב לכלכלה. במצב הזה יתכן ומניות ואפיקים השקעה אחרים הם במגמת ירידה או בסיכון של לעבור למגמת ירידה או שמשתלם לשמור כסף נומיני בגלל דפלציה. האג"ח, אפילו אם איננו מניב תשואה עדיין יכול לשמש כאיזון כנגד המניות\הדפלציה.

* לא ייעוץ, לא המלצה! מחזיק בנכסים שצויינו לעיל.

 

[adamshalev]

@מדי אני מסכים בעיקר שאין השקעה פסיבית שבה המשקיע איננו מקבל החלטות רבות.
אבל זה שונה מהותית מהשקעה אקטיבית פרופר.
הסיכום לא מסתכם ל-100 כי לא רציתי לרשום שברים. זה רק פל"ח האג"ח לא כולל מניות ושאר ירקות.

 

[Yevgeny]

מה שאומר שאין דבר כזה משקיע פאסיבי

מסכים. אבל נדמה לי שיש הבדל חשוב בין הגישה הפסיבית שם ההחלטות שצריך לקבל הן ברמה האסטרטגית (תכנון אופק ההשקעה, רמת סיכון, מדיניות השקעה ארוכת טווח וכו׳) לעומת הגישה האקטיבית שבראייתי מורכבת מהרבה החלטות טקטיות ומעקב קפדני אחרי השווקים (בחירת מניות/נכסים פרטנית, מתי לקנות או למכור ולאיזה מניות/אפיקי השקעה אחרים לעבור וכו׳).

 

[Ron B]

כל עוד הריבית בין השנה ה-29 לשנה ה-30 על האג"ח (ניתן לחשב עפ"י עקומת תשואת האג"חים) היא חיובית.

אחוז ההשקעה באג"ח לא אמור להשתנות בעקבות התערבות ממשלתית, שכן ההתערבות הזאת כבר מתומחרת במחירי האג"ח.
למשל (מקרה תאורטי לחלוטין!), נניח שכולם יודעים שהמדינה הולכת להשקיע בעתיד, בעוד 5 שנים, כסף של משלמי המיסים בקניית אג"ח (מה שנקרא "הרחבה כמותית"). אם זה ידוע לכולם, מחירי האג"ח יהיו גבוהים הרבה לפני שהמדינה תקנה את האג"ח. במקרה ההיפותטי הזה, התשואה תהיה אמנם יותר נמוכה (מה שנקרא "ריבית נמוכה"), אבל גם הסיכון באג"ח יהיה יותר קטן, שכן המדינה הולכת בודאות לקנות הרבה אג"חים בעתיד. אבל האם זה אמור לשנות את הפורטפוליו שלך?
באופן כללי, עבור נכס מסויים, אם הסיכון נשאר זהה והתשואה עולה: צריך להגדיל את ה-% שלו. אם התשואה זהה והסיכון עולה - צריך להוריד ה-% שלו בתיק שלך.
אבל מה קורה אם התשואה יורדת והסיכון יורד? התשובה: לא יודע. מתמטית זה תלוי בפונקציית התועלת שלך, בקורלציות ועוד. זה לא ידע שבאמת יש לך, ולכן
כמו שקבעת את % ההשקעה באג"ח מדינה בצורה ארביטררית (50% או 25% או משהו אחר), ה-% הזה לא אמור להשתנות.
ברגע שהתשואה הארוכה על האג"ח בטווח הארוך: בין שנה 29 ל-30 תהיה אפס, המשמעות היא שהמדינה אומרת: "לא רוצה יותר ללוות כסף. אין יותר אג"חים". כשזה יקרה, אז אין מה לקנות יותר אג"חים. זה לא קרה ב-300 השנה האחרונות בעולם.
אין בכל מה שאמרתי שום המלצה. זהו רק ניתוח תאורטי.

 

[Ron B]

הבעיה היא שאתה מניח שהתימחור הוא נכון, כלומר שחוכמת ההמונים תחזה נכון מה שיקרה עוד 29 שנה

אני לא מניח שחוכמת ההמונים תחזה נכון, אבל אני מניח שהיא תחזה יותר טוב ממני.
אם אתה חושב ש"השוק לא מתומחר נכון", למה לעצור דווקא באג"חים? מה עם מניות?
בכל מקרה, אם אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהשוק, אין לי תשובה לזה...

 

[ארגמן]

יש המוני משקיעים פסיביים שמשקיעים במוצרים פסיביים וגורמים לעלייה מסיבית של מחירי האג"ח.
עד מתי אני שואל את עצמי.
שורט על אג"ח בישראל לא מקובל ולכן איך מתקיים כאן שוק משוכלל.
כל הגופים הפיננסים מקבלים כל חודש להשקיע באג"חים ממשקיעים פסיביים שלא מבינים דבר והם מחויבים לרכוש אג"חים נוספים ולהעלות עוד ועוד את מחירי האג"ח. עד מתי?
ילין-לפידות היו הראשונים לצאת בהודעה בנושא. הם גוף קטן ולא משפיע. אבל מתישהו גוף גדול יתעשת ויתחיל למכור אג"חים ואז זה יקרה.
איפה כאן ההיגיון הכלכלי שלכם? לקחת סיכון מטורף (ביחוד באג"חים לטווח ארוך) עם סיכוי כזה נמוך. שיהיה לכם לבריאות. כצאן לטבח.
עוד הערה קטנה לסיום.
הפיזור שכולכם מרבים לציין כמו מנטרה עובד רק עם התשואה בכל אחד מהאפיקים היא חיובית לטווח ארוך.

 

[Yevgeny]

יש המוני משקיעים פסיביים שמשקיעים במוצרים פסיביים וגורמים לעלייה מסיבית של מחירי האג"ח.

עליית מחירי האג״ח נגזרת ישירות מהירידה בריביות. המשקיעים הפסיביים - כמו שהיו באג״ח כך נשארו באג״ח. או שלדעתך אנשים שינו את הקצאת ההשקעות/פנסיה/וכו׳ שלהם והקטינו את החלק המנייתי והגדילו את האג״חי? לדעתי (הלא מבוססת על כלום) דווקא להיפך - הריבית הנמוכה והתשואה האפסית על אג״ח דווקא דוחפת אנשים לצאת מהאג״ח ולהשקיע באפיקים מסוכנים יותר, כגון מניות (שזה בגדול בעצם המטרה של ריבית נמוכה - לעודד השקעות, צמיחה ואינפלציה).

לקחת סיכון מטורף (ביחוד באג"חים לטווח ארוך) עם סיכוי כזה נמוך.

תשואת האג״חים כבר אמורה לגלם את הציפייה העתידית לעליית הריבית. אם חברה חושבת למשל שעלות החוב מאוד נמוכה - ישתלם לה להנפיק אג״ח לציבור, לקבל הלוואה בתנאים נוחים, ולהשקיע את זה בצמיחה העסק. זה תהליך שדוחף לעליית התשואות בשוק. מה שאומר שהתשואה כיום כבר התאזנה על הערך שמייצג את דעת השוק הממוצעת.

הפיזור שכולכם מרבים לציין כמו מנטרה עובד רק עם התשואה בכל אחד מהאפיקים היא חיובית לטווח ארוך.

יש שני סוגי פיזור -
* בתוך כל אפיק השקעות, פיזור בין נכסים שונים מאותה קטגוריה כדי לשמור על אותה תשואה ממוצעת עם תנודתיות קטנה יותר
* בין אפיקי השקעות, על מנת להקטין את תנודתיות כלל התיק, ומנגנון איזון התיק מבטיח שקונים יותר מהאפיק שזול יותר באותה תקופה. זהב למשל , או אפילו מזומן - יש לשניהם תשואה אפסית (או אף שלילית למזומן במונחים ריאליים), אך שניהם יכולים לשחק תפקיד לגיטימי באיזון התיק.