סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק?

[yik - financial planner]

שימו לב, עוד משהו בקרן של אינבסקו סנופי, הswaps מחולקים בין 4 בנקים, אז צריך לקרות משהו שיפגע בכולם שמלוא הסיכון יתממש.

 

[yik - financial planner]

לא הצלחתי להבין, נגיד בקרן של אינבסקו על סנופי. החשיפה באמצעות swaps שבמקסימום יכולה להשתמש ב5% מנכסי הקרן, כמה חשיפה למניות זה נותן? האם זה ממונף?זה נותן חשיפה של 5% למניות או יותר? אני יודע שבחוזים מספיק סכום קטן(בטחונות) בשביל לייצר חשיפה גבוהה.
אשמח להסבר איך הקרן עובדת בעניין הזה?
תודה

 

[ירח אפל]

לא הצלחתי להבין, נגיד בקרן של אינבסקו על סנופי. החשיפה באמצעות swaps שבמקסימום יכולה להשתמש ב5% מנכסי הקרן, כמה חשיפה למניות זה נותן? האם זה ממונף?זה נותן חשיפה של 5% למניות או יותר? אני יודע שבחוזים מספיק סכום קטן(בטחונות) בשביל לייצר חשיפה גבוהה.
אשמח להסבר איך הקרן עובדת בעניין הזה?
תודה

למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?!

בעצם יכול להיות שאני טועה והם באמת שואלים מניות ולא חוזים

 

[yik - financial planner]

למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?!

כן, מכיר את זה. אבל אם הקרן יוצרת חשיפת 100% למניות באמצעות 5% מהקרן באמצעות חוזים, למה לפי רשימת הנכסים שלה היא משקיעה גם במניות הפיזיות עצמם(לפחות זה מה שאני רואה ברשימת נכסים של הקרן המופיעה באתר)?

 

[UnitTest]

כן, מכיר את זה. אבל אם הקרן יוצרת חשיפת 100% למניות באמצעות 5% מהקרן באמצעות חוזים, למה לפי רשימת הנכסים שלה היא משקיעה גם במניות הפיזיות עצמם(לפחות זה מה שאני רואה ברשימת נכסים של הקרן המופיעה באתר)?

זה ההסבר שכתוב באתר הקרן:
The fund aims to achieve its objective by holding a basket of equities, which typically delivers most of the fund’s return but ordinarily would not be the same as those in the reference index. The fund will also use unfunded swaps, which are contracts whereby one or more approved counterparties agrees to exchange with the fund any difference between the returns of the index and the basket of equities held. The aim is to achieve a closer and more consistent performance relative to the index than would generally be possible through physical replication alone.

כלומר רוב האחזקות הן פיזיות והחוזים זה חלק קטן מהאחזקות, שמטרתו לדייק את העקיבה.
לפחות זאת הגירסה הרשמית. יכול להיות שהאחזקה של החוזים זה טריק שמטרתו לאפשר להם לנצל את פרצת המס האמריקאית?

 

[איש ירח]

אפשר לראות שפרקטית אין הבדל בין הקרנות.

זה כולל, או לא כולל דמי ניהול? כי אם כן, אז ברור שקרן זולה היא אפקטיבית יותר.

 

[חתול לילה]

זה כולל, או לא כולל דמי ניהול? כי אם כן, אז ברור שקרן זולה היא אפקטיבית יותר.

כולל הכל, זה המחיר שבו הקרן נסחרת.

 

[yik - financial planner]

זה ההסבר שכתוב באתר הקרן:
The fund aims to achieve its objective by holding a basket of equities, which typically delivers most of the fund’s return but ordinarily would not be the same as those in the reference index. The fund will also use unfunded swaps, which are contracts whereby one or more approved counterparties agrees to exchange with the fund any difference between the returns of the index and the basket of equities held. The aim is to achieve a closer and more consistent performance relative to the index than would generally be possible through physical replication alone.

כלומר רוב האחזקות הן פיזיות והחוזים זה חלק קטן מהאחזקות, שמטרתו לדייק את העקיבה.
לפחות זאת הגירסה הרשמית. יכול להיות שהאחזקה של החוזים זה טריק שמטרתו לאפשר להם לנצל את פרצת המס האמריקאית?

הורדתי את האקסל של אחזקות הקרן ושם מופיע רשימה של כל המניות בסנופי, אבל כתובה גם ההערה הבאה:

Constituents shown represent exposure of the product, actual holdings for physically replicating funds and index data for those tracking synthetically​

ואם אני מבין נכון זה אומר שבפועל הם לא מחזיקים את המניות הפיזיות (והרשימה היא רק לתאר את החשיפה....)
אם כך, מה הם עושים ב 95% הנותרים? משקיעים באג"ח קצר? אולי גם מזה נובעת התשואה העודפת...

 

[הסקרן הגדול]

דמי הניהול של בלקרוק על סנופי הם 0.07 אבל

 

[OnTheVerge]

דמי הניהול של בלקרוק על סנופי הם 0.07 אבל

דמי ניהול של הקרן הזו 0.07%
כאן
וכאן

הרעיון היה לייצר מידרג של דמי הניהול ביחס ל-Baseline שקבעתי שהוא הקרן השקלית של אינבסקו על סנופי שבעלת דמי ניהול של 0.09%.
לכן, אם כתבתי שסנופי שקלית בלאקרוק עם הוצאות כוללות שנתיות של 0.40%, זה ביחס לאינבסקו סנופי שקלית, כלומר 0.31% יותר.

לקחתי בחשבון את הניכוי על מס דיבידנד, מיסוי ריאלי/נומינלי, הפרשים בדמי הניהול, והלוואות לשורטיסיטים (Securities Lending).

אפשר גם להסתכל על זה בצורה הבאה אם יותר נוח לכם, זה אותו דבר:

השוואת עלויות שנתיות בהשקעה לאורך 30 שנה:

השקעה דרך ברוקר ישראלי:

אינבסקו סנופי שקלית (מספר נייר: 1183441): Baseline
אינבסקו עולמית שקלית (מספר נייר: 1185164): +0.10% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק סנופי שקלית (מספר נייר: 1159250): +0.31% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק עולמית שקלית (מספר נייר: 1159235): +0.33% ביחס ל-Baseline

השקעה דרך ברוקר זר (IB):

אינבסקו סנופי דולרית: +0.05% ביחס ל-Baseline
אינבסקו עולמית דולרית: +0.15% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק/וונגארד סנופי דולרית: +0.31% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק עולמית דולרית: +0.38% ביחס ל-Baseline
וונגארד עולמית (VWRA): +0.40% ביחס ל-Baseline
וונגארד שווקים מפותחים (VHVE): +0.28% ביחס ל-Baseline

 

[roneng]

מיסוי ריאלי/נומינלי,

לא הבנתי איך מיסוי ריאלי/נומינלי הפך אצלך לעלות שנתית.
ההפרש בין השניים רק יורד עם השנים (עד שהוא נהיה זניח לחלוטין לטווח ארוך), לעומת עלות שנתית שרק עולה אקספוננציאלית.

 

[OnTheVerge]

לא הבנתי איך מיסוי ריאלי/נומינלי הפך אצלך לעלות שנתית.

הסתמכתי על הסימולציה של @SomeGuy בהנחה של השקעה ל-30 שנה.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1kgquwl8nFKEcJ_YkJYvoGo-bQU7HKS2JzJISiut3wm0/edit?usp=sharing

זה לא זניח לחלוטין וניתן לכמת את זה.

 

[roneng]

הסתמכתי על הסימולציה של @SomeGuy בהנחה של השקעה ל-30 שנה.

למה דוקא 30?
למה לא 50 או 70? או אולי בכלל 10?

זה לא זניח לחלוטין וניתן לכמת את זה.

לטווח ארוך זה זניח לחלוטין.
לטווח של 10 שנים זה משמעותי. לטווח של 30 יש השפעה קטנה. מעל 50 שנה זה לחלוטין זניח.

בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.
הסיבה היא שההשפעה עובדת בדיוק הפוך - עלות שנתית עולה אקספוננציאלית ככל שהזמן עובר. ההשפעה של מיסוי ריאלי רק הולכת וקטנה עם הזמן.
נניח שעל 30 שנה חישבת וזה כאילו 0.05% לשנה. אם תחשב 0.05% על 10 שנים תגיע לעלות נמוכה בהרבה מהעלות בפועל, אם תחשב 0.05% ל50 שנה תגיע לעלות גבוהה בהרבה מהעלות בפועל.
מאותה סיבה גם לא מחשבים עלויות חד פעמיות (עמלת ק/מ, המרת מט"ח, מרווח שער וכו') כעלות שנתית, למרות שאין בעיה לבוא ולהגיד "אני משלם 1% עמלת המרה, אז בממוצע ל30 שנה זה יוצא 0.03% לשנה".

 

[yrnkrn]

בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.
הסיבה היא שההשפעה עובדת בדיוק הפוך - עלות שנתית עולה אקספוננציאלית ככל שהזמן עובר. ההשפעה של מיסוי ריאלי רק הולכת וקטנה עם הזמן.

נכון לגמרי, עמלה\יתרון חד פעמיים הולכים ומצטמקים במונחים שנתיים.
החשבון המדויק לסך כל העלויות = עלויות חד פעמיות (כולל עמלת המרה, אם יש לך ש"ח או דולרים זמינים) + מספר השנים כפול עלות שנתית.
חלוקה של כל הנ"ל בטווח ההשקעה הצפוי נותנת לך מספר אחד שמקל על ההשוואה בין אלטרנטיבות ההשקעה השונות שתלוי בטווח ההשקעה אבל יותר ברור להשוות ככה.

 

[OnTheVerge]

בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.

אני מבין, אבל למיסוי ריאלי עדיין יש יתרון שאני לא רוצה להתעלם ממנו כשאני רוצה להשוות בין מספר אופציות.

כשאני בודק בסימולציה של אדם שלו, בהפקדה לאורך 30 שנה של 10,000 ש"ח תחת הנחות תשואה ואינפלציה מסוימות:
קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.25% עם מיסוי ריאלי (נאלצתי להעלות את דמי הניהול באופן מלאכותי כדי להעביר נקודה) מניבה בסוף 30 שנות ההפקדה כמו קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.08% ללא מיסוי ריאלי.

כלומר, במקרה הזה יצא לי שהטבת המיסוי הריאלי שוות ערך ל-0.17% בשנה אם מניחים שמוכרים הכל בסוף תקופת ההפקדה של ה-30 שנה.

ובתרחיש אחר שבו מחליטים למשוך בסוף תקופת ההפקדה בת ה-30 שנים סכום ברוטו של 4% לשנה, Inf. Adj. After-tax value של קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.25% עם מיסוי ריאלי שווה לקרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.14% ללא מיסוי ריאלי.

כלומר, פער של 0.11% לשנה.

 

[roneng]

חלוקה של כל הנ"ל בטווח ההשקעה הצפוי נותנת לך מספר אחד שמקל על ההשוואה בין אלטרנטיבות ההשקעה השונות שתלוי בטווח ההשקעה אבל יותר ברור להשוות ככה.

הבעיה שלא לכולם יש את אותו טווח השקעה.
כשאתה עושה את החישוב לעצמך ואתה יודע מראש מה טווח ההשקעה אז אני מסכים שיותר נוח להשוות ככה, אבל כשאתה בא להציג מידע לאנשים שלא בהכרח מעורים בפרטים (כמו בפוסט של מייק) אז לתת את המידע ככה רק מטעה אנשים.
אדם פשוט יבוא ויקח את המספר השנתי ויעלה אותו בחזקת מספר השנים שהוא מתכנן להשקיע, מה שיתן לו תוצאה לא נכונה.

 

[Williamsburg]

בלאקרוק סנופי שקלית (מספר נייר: 1159250): 0.40%

דמי הניהול של הנייר הוא 0.07%

 

[OnTheVerge]

דמי הניהול של הנייר הוא 0.07%

ראה הסבר כאן למה עשיתי את זה.

 

[roneng]

אני מבין, אבל למיסוי ריאלי עדיין יש יתרון שאני לא רוצה להתעלם ממנו כשאני רוצה להשוות בין מספר אופציות.

פה אנחנו חלוקים.
לדעתי לטווח ארוך ההבדל מספיק זניח.

כשאני בודק בסימולציה של אדם שלו, בהפקדה לאורך 30 שנה של 10,000 ש"ח תחת הנחות תשואה ואינפלציה מסוימות:

מעניין.
אני לא לייד מחשב כרגע כדי לבדוק את הסימולציה, אבל התוצאות נראות לי גבוהות מידי.
מניח שזה גם תלוי בהנחות האינפלציה והתשואה.

פער של 0.17% על 30 שנה יוצא פער של 5% מהתיק.
בתשואה ריאלית של 7.17% שנתי (הכפלה כל עשור, לצורך הנוחות) תגיע לתשואה של 800% אחרי 30 שנה, כלומר המס שתשלם הוא כ22% מכלל התיק.
עכשיו נניח אפילו שהייתה אינפלציה של אלפי אחוזים, עדיין המקסימום מס שתשלם (גם במיסוי נומינלי) הוא 25% מהתיק, כלומר הפער יכול להיות לכל היותר 3% ואילו בחישוב שלך הגעת ל5% פער.

משהו פה לא הגיוני. או שאני מפספס משהו רציני או שיש טעות בחישוב שלך.

 

[MoneyDoc]

מה הסבירות שאינבסקו יום אחד יחליטו לסגור את הקרן ותהיה מכירה כפויה?