• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק?

האם מייק צריך להשקיע בקרן השקלית של אינבסקו במקום זו של בלאקרוק?


  • סך הכל מצביעים
    62
  • Poll closed .

yik - financial planner

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/15
הודעות
1,380
דירוג
1,254
לא הצלחתי להבין, נגיד בקרן של אינבסקו על סנופי. החשיפה באמצעות swaps שבמקסימום יכולה להשתמש ב5% מנכסי הקרן, כמה חשיפה למניות זה נותן? האם זה ממונף?זה נותן חשיפה של 5% למניות או יותר? אני יודע שבחוזים מספיק סכום קטן(בטחונות) בשביל לייצר חשיפה גבוהה.
אשמח להסבר איך הקרן עובדת בעניין הזה?
תודה
 

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
726
דירוג
523
לא הצלחתי להבין, נגיד בקרן של אינבסקו על סנופי. החשיפה באמצעות swaps שבמקסימום יכולה להשתמש ב5% מנכסי הקרן, כמה חשיפה למניות זה נותן? האם זה ממונף?זה נותן חשיפה של 5% למניות או יותר? אני יודע שבחוזים מספיק סכום קטן(בטחונות) בשביל לייצר חשיפה גבוהה.
אשמח להסבר איך הקרן עובדת בעניין הזה?
תודה
למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?!

בעצם יכול להיות שאני טועה והם באמת שואלים מניות ולא חוזים
 
נערך לאחרונה ב:

yik - financial planner

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/15
הודעות
1,380
דירוג
1,254

UnitTest

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/4/20
הודעות
96
דירוג
109
כן, מכיר את זה. אבל אם הקרן יוצרת חשיפת 100% למניות באמצעות 5% מהקרן באמצעות חוזים, למה לפי רשימת הנכסים שלה היא משקיעה גם במניות הפיזיות עצמם(לפחות זה מה שאני רואה ברשימת נכסים של הקרן המופיעה באתר)?
זה ההסבר שכתוב באתר הקרן:
The fund aims to achieve its objective by holding a basket of equities, which typically delivers most of the fund’s return but ordinarily would not be the same as those in the reference index. The fund will also use unfunded swaps, which are contracts whereby one or more approved counterparties agrees to exchange with the fund any difference between the returns of the index and the basket of equities held. The aim is to achieve a closer and more consistent performance relative to the index than would generally be possible through physical replication alone.

כלומר רוב האחזקות הן פיזיות והחוזים זה חלק קטן מהאחזקות, שמטרתו לדייק את העקיבה.
לפחות זאת הגירסה הרשמית. יכול להיות שהאחזקה של החוזים זה טריק שמטרתו לאפשר להם לנצל את פרצת המס האמריקאית?
 

yik - financial planner

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/15
הודעות
1,380
דירוג
1,254
זה ההסבר שכתוב באתר הקרן:
The fund aims to achieve its objective by holding a basket of equities, which typically delivers most of the fund’s return but ordinarily would not be the same as those in the reference index. The fund will also use unfunded swaps, which are contracts whereby one or more approved counterparties agrees to exchange with the fund any difference between the returns of the index and the basket of equities held. The aim is to achieve a closer and more consistent performance relative to the index than would generally be possible through physical replication alone.

כלומר רוב האחזקות הן פיזיות והחוזים זה חלק קטן מהאחזקות, שמטרתו לדייק את העקיבה.
לפחות זאת הגירסה הרשמית. יכול להיות שהאחזקה של החוזים זה טריק שמטרתו לאפשר להם לנצל את פרצת המס האמריקאית?
הורדתי את האקסל של אחזקות הקרן ושם מופיע רשימה של כל המניות בסנופי, אבל כתובה גם ההערה הבאה:

Constituents shown represent exposure of the product, actual holdings for physically replicating funds and index data for those tracking synthetically​
ואם אני מבין נכון זה אומר שבפועל הם לא מחזיקים את המניות הפיזיות (והרשימה היא רק לתאר את החשיפה....)
אם כך, מה הם עושים ב 95% הנותרים? משקיעים באג"ח קצר? אולי גם מזה נובעת התשואה העודפת...
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,390
דירוג
2,350
דמי הניהול של בלקרוק על סנופי הם 0.07 אבל

דמי ניהול של הקרן הזו 0.07%
כאן
וכאן
הרעיון היה לייצר מידרג של דמי הניהול ביחס ל-Baseline שקבעתי שהוא הקרן השקלית של אינבסקו על סנופי שבעלת דמי ניהול של 0.09%.
לכן, אם כתבתי שסנופי שקלית בלאקרוק עם הוצאות כוללות שנתיות של 0.40%, זה ביחס לאינבסקו סנופי שקלית, כלומר 0.31% יותר.

לקחתי בחשבון את הניכוי על מס דיבידנד, מיסוי ריאלי/נומינלי, הפרשים בדמי הניהול, והלוואות לשורטיסיטים (Securities Lending).

אפשר גם להסתכל על זה בצורה הבאה אם יותר נוח לכם, זה אותו דבר:

השוואת עלויות שנתיות בהשקעה לאורך 30 שנה:

השקעה דרך ברוקר ישראלי:

אינבסקו סנופי שקלית (מספר נייר: 1183441): Baseline

אינבסקו עולמית שקלית (מספר נייר: 1185164): +0.10% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק סנופי שקלית (מספר נייר: 1159250): +0.31% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק עולמית שקלית (מספר נייר: 1159235): +0.33% ביחס ל-Baseline

השקעה דרך ברוקר זר (IB):

אינבסקו סנופי דולרית: +0.05% ביחס ל-Baseline
אינבסקו עולמית דולרית: +0.15% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק/וונגארד סנופי דולרית: +0.31% ביחס ל-Baseline
בלאקרוק עולמית דולרית: +0.38% ביחס ל-Baseline
וונגארד עולמית (VWRA): +0.40% ביחס ל-Baseline
וונגארד שווקים מפותחים (VHVE): +0.28% ביחס ל-Baseline
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,176
דירוג
13,070
מיסוי ריאלי/נומינלי,
לא הבנתי איך מיסוי ריאלי/נומינלי הפך אצלך לעלות שנתית.
ההפרש בין השניים רק יורד עם השנים (עד שהוא נהיה זניח לחלוטין לטווח ארוך), לעומת עלות שנתית שרק עולה אקספוננציאלית.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,390
דירוג
2,350

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,176
דירוג
13,070
הסתמכתי על הסימולציה של @SomeGuy בהנחה של השקעה ל-30 שנה.
למה דוקא 30?
למה לא 50 או 70? או אולי בכלל 10?

זה לא זניח לחלוטין וניתן לכמת את זה.
לטווח ארוך זה זניח לחלוטין.
לטווח של 10 שנים זה משמעותי. לטווח של 30 יש השפעה קטנה. מעל 50 שנה זה לחלוטין זניח.

בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.
הסיבה היא שההשפעה עובדת בדיוק הפוך - עלות שנתית עולה אקספוננציאלית ככל שהזמן עובר. ההשפעה של מיסוי ריאלי רק הולכת וקטנה עם הזמן.
נניח שעל 30 שנה חישבת וזה כאילו 0.05% לשנה. אם תחשב 0.05% על 10 שנים תגיע לעלות נמוכה בהרבה מהעלות בפועל, אם תחשב 0.05% ל50 שנה תגיע לעלות גבוהה בהרבה מהעלות בפועל.
מאותה סיבה גם לא מחשבים עלויות חד פעמיות (עמלת ק/מ, המרת מט"ח, מרווח שער וכו') כעלות שנתית, למרות שאין בעיה לבוא ולהגיד "אני משלם 1% עמלת המרה, אז בממוצע ל30 שנה זה יוצא 0.03% לשנה".
 

yrnkrn

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/5/17
הודעות
276
דירוג
229
בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.
הסיבה היא שההשפעה עובדת בדיוק הפוך - עלות שנתית עולה אקספוננציאלית ככל שהזמן עובר. ההשפעה של מיסוי ריאלי רק הולכת וקטנה עם הזמן.
נכון לגמרי, עמלה\יתרון חד פעמיים הולכים ומצטמקים במונחים שנתיים.
החשבון המדויק לסך כל העלויות = עלויות חד פעמיות (כולל עמלת המרה, אם יש לך ש"ח או דולרים זמינים) + מספר השנים כפול עלות שנתית.
חלוקה של כל הנ"ל בטווח ההשקעה הצפוי נותנת לך מספר אחד שמקל על ההשוואה בין אלטרנטיבות ההשקעה השונות שתלוי בטווח ההשקעה אבל יותר ברור להשוות ככה.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,390
דירוג
2,350
בכל מקרה, הנקודה היא שלא נכון להתייחס לזה כעלות שנתית.
אני מבין, אבל למיסוי ריאלי עדיין יש יתרון שאני לא רוצה להתעלם ממנו כשאני רוצה להשוות בין מספר אופציות.

כשאני בודק בסימולציה של אדם שלו, בהפקדה לאורך 30 שנה של 10,000 ש"ח תחת הנחות תשואה ואינפלציה מסוימות:
קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.25% עם מיסוי ריאלי (נאלצתי להעלות את דמי הניהול באופן מלאכותי כדי להעביר נקודה) מניבה בסוף 30 שנות ההפקדה כמו קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.08% ללא מיסוי ריאלי.

כלומר, במקרה הזה יצא לי שהטבת המיסוי הריאלי שוות ערך ל-0.17% בשנה אם מניחים שמוכרים הכל בסוף תקופת ההפקדה של ה-30 שנה.

ובתרחיש אחר שבו מחליטים למשוך בסוף תקופת ההפקדה בת ה-30 שנים סכום ברוטו של 4% לשנה, Inf. Adj. After-tax value של קרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.25% עם מיסוי ריאלי שווה לקרן שקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.14% ללא מיסוי ריאלי.

כלומר, פער של 0.11% לשנה.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,176
דירוג
13,070
חלוקה של כל הנ"ל בטווח ההשקעה הצפוי נותנת לך מספר אחד שמקל על ההשוואה בין אלטרנטיבות ההשקעה השונות שתלוי בטווח ההשקעה אבל יותר ברור להשוות ככה.
הבעיה שלא לכולם יש את אותו טווח השקעה.
כשאתה עושה את החישוב לעצמך ואתה יודע מראש מה טווח ההשקעה אז אני מסכים שיותר נוח להשוות ככה, אבל כשאתה בא להציג מידע לאנשים שלא בהכרח מעורים בפרטים (כמו בפוסט של מייק) אז לתת את המידע ככה רק מטעה אנשים.
אדם פשוט יבוא ויקח את המספר השנתי ויעלה אותו בחזקת מספר השנים שהוא מתכנן להשקיע, מה שיתן לו תוצאה לא נכונה.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,176
דירוג
13,070
אני מבין, אבל למיסוי ריאלי עדיין יש יתרון שאני לא רוצה להתעלם ממנו כשאני רוצה להשוות בין מספר אופציות.
פה אנחנו חלוקים.
לדעתי לטווח ארוך ההבדל מספיק זניח.
כשאני בודק בסימולציה של אדם שלו, בהפקדה לאורך 30 שנה של 10,000 ש"ח תחת הנחות תשואה ואינפלציה מסוימות:
מעניין.
אני לא לייד מחשב כרגע כדי לבדוק את הסימולציה, אבל התוצאות נראות לי גבוהות מידי.
מניח שזה גם תלוי בהנחות האינפלציה והתשואה.

פער של 0.17% על 30 שנה יוצא פער של 5% מהתיק.
בתשואה ריאלית של 7.17% שנתי (הכפלה כל עשור, לצורך הנוחות) תגיע לתשואה של 800% אחרי 30 שנה, כלומר המס שתשלם הוא כ22% מכלל התיק.
עכשיו נניח אפילו שהייתה אינפלציה של אלפי אחוזים, עדיין המקסימום מס שתשלם (גם במיסוי נומינלי) הוא 25% מהתיק, כלומר הפער יכול להיות לכל היותר 3% ואילו בחישוב שלך הגעת ל5% פער.

משהו פה לא הגיוני. או שאני מפספס משהו רציני או שיש טעות בחישוב שלך.
 

MoneyDoc

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/10/19
הודעות
65
דירוג
59
מה הסבירות שאינבסקו יום אחד יחליטו לסגור את הקרן ותהיה מכירה כפויה?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E סקר: דירה ענקית 6 חדרים VS ארבע חדרים עם גינה גדולה נדל"ן 9
ט סקר - עד מתי חורף הקריפטו? השקעות אלטרנטיביות 8
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 3 שוק ההון 8
ק סקר שוק בנקים ופתיחת חשבון בנק - מרחוק צרכנות פיננסית 7
adamshalev מה תהיה התשואה השנתית היחסית של ARKK מול SPY חמש שנים מהיום - סקר 2 שוק ההון 21
stamEhad סקר -מחזיקים נכסים שלא בהכרח קורלטיביים לשוק המניות? שוק ההון 11
חתול לילה סקר: האם זה תיק טוב למשקיע מתחיל? שוק ההון 63
Harvey אסטרטגיה להשקעה בנדל״ן באיזור גוש דן, סקר - מה הסוג נכסים המועדף עליכם? נדל"ן 8
הסולידית סקר: איזו ערכת עיצוב הכי מוצלחת? שער הקהילה 35
nicepo1 סקר,בחירה בנכס ספקולטיבי ל20 שנה אוף טופיק 11
flower סקר | חקיקה אזרחית אוף טופיק 18
S סקר שוק בין הבנקים כדי למצוא את הבנק האטרקטיבי ביותר צרכנות פיננסית 5
flower סקר - עוזר\ת וירטואלית - Alexa/Bixby/Cortana/Siri/Google אוף טופיק 19
T סקר שוק מסחר עצמאי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 19
twister סקר + דיון: כמה מזומן אתם מחזיקים בעו"ש למחייה היומיומית? שוק ההון 117
Ron.B סקר מחיר למשתכן- מגורים או השקעה? נדל"ן 7
Mr. Bigglesworth סקר: כמה התיק שלכם חשוף ישירות לשקל? שוק ההון 6
גרהם סקר בחירות 2020 אוף טופיק 1378
S סקר - עד כמה אתם הייתם מוכנים לפשרה כדי למנוע בחירות נוספות אוף טופיק 152
א סקר ריבית מובטחת עד סוף החיים שוק ההון 20
L סקר ביטול הוי הכחול בוואטסאפ - יש לכם ווי כחול בווטסאפ או שביטלתם את זה? אוף טופיק 54
ג אחוזים קטנים מהתיק בניירות ספקולטיביים + סקר שוק ההון 11
the_newbie סקר: אלוקציית נכסים ע"פ מצב משפחתי שוק ההון 36
דור דורים מועד ב' – סקר בחירות 2019S אוף טופיק 1073
Jenia29 סקר משכורות אוף טופיק 7
קורא הדוק אם מחר מבטלים את הפטור ממס בקרן השתלמות. מה אתם עושים? (סקר) צרכנות פיננסית 20
S סקר למשקיעי מדדים פסיבים על החלק המנייתי בתיק שלכם שוק ההון 67
adamshalev סקר: איזה סוג של משקיע אתם? שוק ההון 37
דור דורים סקר בחירות 2019 - אחרי הגשת הרשימות אוף טופיק 119
S סקר למשקיעים באופן פרטי עם חשבון חייב במס שוק ההון 40
H סקר ביטוח בריאות צרכנות פיננסית 79
Benjamin W סקר בחירות 2019 אוף טופיק 2476
adamshalev סקר: מה ההקצאה שלכם למניות היום שוק ההון 153
S סקר תושבות אוף טופיק 0
S סקר: עצמאים מרוויחים יותר ? אוף טופיק 3
א סקר - גילאי עובדי הייטק בפורום אוף טופיק 26
S סקר - כמה נשים מביאות הביתה נטו ? אוף טופיק 191
א סקר: באיזה גיל אתם מתכננים לפרוש/באיזה גיל פרשתם ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 21
מתכנת סקר: יש לכם רכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 34
דור דורים [סקר] מיטב דש פנסיה מקיפה מסלול מנייתי פאסיבי חו"ל צרכנות פיננסית 35
א סקר: לאיזה עשירון אתם שייכים? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41
adamshalev סקר: מה הייתה התשואה שלכם לשנת 2017 שוק ההון 66
P סקר השוואת דמי ניהול בפוליסות חסכון צרכנות פיננסית 74
י תוצאות סקר שוק: מדיניות ההשקעות בתכנית 'חסכון לכל ילד' של כל קופות הגמל, במסלול הסיכון המוגבר. שוק ההון 31
T עמלות בבנק הפועלים - חו״ד והאם יש טבלת/סקר עמלות כללי? שוק ההון 4
שודד הפינג פונג סקר - תשואה שנתית צפויה מתיק 100% מניות ל - 20 שנה. שוק ההון 26
adamshalev סקר: מה הייתה התשואה הכוללת שלכם לשנת 2016? שוק ההון 30
D.Aristocrats סקר חיסכון לכל ילד - בחירת קופת גמל להשקעה שוק ההון 125
M סקר המיליונרים הסולידים שוק ההון 135
adamshalev סקר: מה תעשו עם החסכון לכל ילד? שוק ההון 41

נושאים דומים

למעלה