1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

סימולציית מונטה-קרלו (ולמה תיק סולידי מדי עלול להיות מסוכן)

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י adamshalev, ‏7/2/15.

  1. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    צודק, סטיתי מהנושא.
     
    גיא ל אוהב/ת את זה.
  2. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    @רומן - נק' מבט מעניינת. התשואה בד"כ גדלה הרבה יותר לאט מהתנודתיות. צריך לראות איך זה יראה על יחס אמיתי.
    @מומו - אני מנחש שזה לא יעשה יותק מדי הבדל, אבל שווה בדיקה.
     
  3. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    @מומו - עדכנתי את הקובץ כך שיחשב את האינפלציה כהתפלגות נורמלית עם סטיית תקן של 1.26% (סטיית התקן של אינפלציה בארה"ב ב-30 שנה האחרונות). נראה שזה לא משנה את הסיכוי לכשלון (עבור התיק של הארי בראון קשה לקבוע, כי אחוז הכשלון פחות יציב על פני סימולציות חוזרות לעומת התיקים האחרים).
     
  4. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    @רומן - לקחתי את תיק "שוקולד מריר", חישבתי את יחסי התשואה וסטיית תקן ע"פ 30 השנים האחרונות במדרגות של 10% ביחס בין אג"ח למניות ואת הסיכון לתיק לכל אחד מהם, וקיבלתי את התוצאה למטה.
    העקומה הזאת נראית יותר הגיונית. תשואה נמוכה מדי בתנודתיות נמוכה - מסכנת את התיק מאד. רדיפה אחרי תשואה מירבית, מעלה באופן הדרגתי את הסיכון בתיק בגלל הסיכון של שנים הרסניות שימוטטו את התיק. ישנה נק' איזון (באזור של ~60% אג"ח) שבה הסיכון לתיק הוא מינימלי.
    זאת שיטה מאד מעניינת לדעתי למצוא את נק' המינימום סיכון לתיק שבו אפשר לאזן באופן רציף וברור בין תשואה לתנודתיות.
    [​IMG]
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/2/15
    רומן אוהב/ת את זה.
  5. mnakash

    mnakash משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏31/1/15
    הודעות:
    82
    לייקים שהתקבלו:
    99
    כשכתבתי כל דבר שאנחנו עושים בהשקעה לא התייחסתי לסימולציות (זה לא ההקשר). הכוונה שלי הייתה לבין אם אנחנו משקיעים במניות או אגח או זהב או כל דבר אחר אנחנו מניחים הנחות לגבי העתיד. ההקשר לא היה הסימולציות אלא השקעה בעתיד (זה היה בתגובה לדבריו של אדם שלב על כך שלא נגיע לקונצנזוס אם נדבר על תשואות עתידיות ובהמשך ל מה שגיא כתב בנושא).

    ברור שלצורך סימולציות לוקחים התפלגות ולא רק את התשואה הממוצעת אחרת היינו מקבלים את אותה התוצאה בכל הסימולציות והן היו חסרות טעם. זו לא הייתה כוונתי. אפשר היה להבין זאת בהתחשב שתגובה קודם לכן הצעתי להשתמש ביותר דאטא כדי שייצג יותר טוב את ההתפלגות האמיתית של התשואות של הנכסים.

    שים לב שגם גראהם בפרק הראשון של המשקיע האינטיליגנטי עושה על ההתחלה ההערכה לגבי התשואה למניות בעתיד. הוא מזכיר 7.5% לפני מיסים למניות שזה הגיוני לאינפלציה באותם ימים (כאוטית עם שונות עצומה משנה לשנה אך ממוצע אפס לעומת השנים מאז שנות השבעים שיש לנו שונות נמוכה יותר וממוצע גבוה יותר מהעבר (מסביב ל3-4%)).
    בגרסא שאני מחזיק הוא גם כותב שבכל השקעה יש מידה מסויימת של ספקולציה.

    לא הבנתי למה כוונתך בהפרדה של גראהם בין ספקולנט לבין משקיע והקשר של זה ל ההערכות לגבי תשואה עתידית ממניות (מה שלדעתי כל משקיע במניות חייב לעצמו תשובה לפני שהוא משקיע בהן).אם התכוונת שלנסות להעריך תשואות זה ספקולציה אז כפי שהראיתי גם גראהם ביצע הערכות כאלו והרשה לעצמו לכתוב ספר ששמו המשקיע האינטילגנטי.
     
  6. mnakash

    mnakash משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏31/1/15
    הודעות:
    82
    לייקים שהתקבלו:
    99
    רציתי להציע שתשתמש בתשואות הריאליות במקום בנומינליות, אם מגרילים גם את האינפלציה מניחים שאין קשר בין התשואות לאינפלציה.
     
  7. Oren

    Oren משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏29/1/15
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    190
    לדעתי כל הרעיון של לקחת את סטיית התקן שהיתה בפועל בעבר (או את התשואה הממוצעת שהיתה בפועל בעבר, או את הקורלציות שהיו בפועל בעבר) ולהשתמש בה כפרמטר לסימולציה מוביל למסקנות שגויות מיסודן. סטיית התקן, התוחלת והקורלציות הן בעצמן משתנים אקראיים, אין בהכרח קשר בין מה שהיה ב 30 השנים הקודמות למה שיהיה ב 30 השנים הבאות.
     
    ע.מדי אוהב/ת את זה.
  8. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,815
    לייקים שהתקבלו:
    2,836
    @mnakash עכשיו הבנתי את הנקודה שלך, אכן כן, משקיע אמור להיות בן אדם אופטימי לגבי העתיד, אך הוא אמור לגדר את האופטימיות זאת. נכון, הרי בכל ההשקעות שלנו אנחנו מניחים שהעולם ימשיך להתפתח, אם לא היינו נמיחים את זה אז היינו משקיעים בבנוקר עם מערכת סינון מים , נשק וכו.
    לגבי התשואות, למיטב הנבתי ההבדל בין ספקולאנט לבין משקיע נמצא בהערכת תושאה סבירה לאקלים הכלכלי שהוא נמצא בו.

    @Oren נכון, אנחנו לא יודעים מה צופן העתיד. ויכול להיות שכל הסימולציות האלה זאת שטות גמורה. אבל... בהנתן שאופי אנושי לא משתנה ובהנתן שהנתונים גם כללו מלחמות עולם, אפשר לנסות להשתמש בנתונים אלה בהעדר נתונים אחרים וכדאי לנהוג במשנה זהירות (אותו כלל 3% או 4%, האם למשוך סכום קבוע או אחוז קבוע), כלומר אם נקח מקדם בטחון יש מצב שנתונים אלה יעבדו. וכמובן יש מצב שלא.
     
  9. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    אתה יכול לפרט עוד ? האם אתה מתכוון שהתשואות עצמן מושפעות מהאינפלציה ? אם כן, זה כבר משוקלל בתשואות ההיסטוריות ביחס לאינפלציה ההיסטורית.
     
  10. mnakash

    mnakash משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏31/1/15
    הודעות:
    82
    לייקים שהתקבלו:
    99
    אם אתה מגריל את האינפלציה בנפרד אתה מניח שאלו משתנים בלתי תלויים, אני חושב שאתה לא רוצה עוד הנחות במודל שלך.
    לדוגמא בשנות השמונים הייתה תשואה גבוהה באגח עקב אינפלציה גבוהה אם אתה מגריל אותם בנפרד אתה מאבד את הקשר הזה ולדעתי מכניס שגיאה.
    זה לא כזה מהותי וזה לא נגמר רק באינפלציה, אפשר לטעון שיש עוד הרבה קשרים שסימולציה מפרקת והופכת לכאורה לבלתי תלויים וספק שהם כך (תשואת אגח ומניות למשל, התשואה בשנים הקודמות יחסית לתשואה בשנה הזו). לא חושב שהאחרים שעושים סימולציית מונטה קרלו פתרו את הבעיות האלו.
     
  11. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    @mnakash אכן. זה כנראה מורכב מדי לנסות לסמלץ את זה ולא שווה את המאמץ.
     
  12. ShayM

    ShayM משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏8/2/15
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני היחיד פה שסקרן בנוגע לתיק האחרון שסומלץ? :)
     
  13. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    work in progress. אכתוב על זה בימים הקרובים
     
  14. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,523
    לייקים שהתקבלו:
    7,749
    לא בדיוק סימולציה, אבל קשור למראה האחורית.

    רציתי לבדוק אם ישנה עקביות עצמית בתחזיות העבר של השוק.
    בחרתי (משיקולי נוחות) את מדד הדאו ג'ונס, ובדקתי את הקשר בין תשואות העבר לתשואות העתיד בכל נקודת זמן.
    במקום להשתמש בכלי הסטנדרטי - מידת הקורלציה, העדפתי לבדוק את האחוזון של התשואה העתידית בהתפלגות תשואות העבר (מדגם של עשרים).

    מצד אחד, אנחנו רוצים להאמין שבחסכון לטווח ארוך אנחנו מקטינים את הסיכון, מצד שני כדי לנבא טווח ארוך צריך להניח שמאורעות מהעבר הרחוק יותר קשורים למאורעות בעתיד הרחוק יותר.

    לכן שאלתי את ההיסטוריה, בהינתן תקופה מסויימת שסיפקה ניבוי דומה לזה שאני רוצה להשען עליו, באיזו מידה הניבוי התקיים.

    התוצאה: ההסטוריה הצליחה לנבא את התפלגות התשואות העתידיות של השוק למשך 15 שנים, אבל התחזית ל18 שנים ומעלה התחזית היתה פסימית מדי.

    לדוגמא:
    לעשרים התקופות הרצופות של חמש שנים, בין השנים 1925 ו1950 יש התפלגות תשואות שנתיות בין 5% - לבין 5% +. בין 1950 ל1955 הדאו עלה ב0.8% (שנתי), באחוזון 52 של ההתפלגות הנ"ל, כך שניתן לומר שהנבואה התקיימה.

    בדקתי את כל הרצפים של תקופות של 5 שנים, 15 שנים ו25 שנים עד ל2015, כאשר דרשתי שבכל מדגם מנבא תהיינה לפחות 20 תקופות.
    בגרף הבא מוצגות התוצאות:
    [​IMG]

    בציר הX מוצג האחוזון של התשואה העתידית ביחס להתפלגות התשואות בעבר. המשמעות של ערכים גדולים מ1 היא שהתשואה עלתה על כל התשואות במשך 20 התקופות שקדמו. באופן דומה, המשמעות של 0 היא תשואה נמוכה מכל התקופות הקודמות.
    בציר הY מוצגת השכיחות שנמצאה לאותו אחוזון.

    עבור תקופות של 5 שנים ותקופות של 15 שנים:
    ב25% מהתקופות היתה תשואת חוסר (עם שגיאה של 6%).
    ב14% מהתקופות היתה תשואת יתר (עם שגיאה של 5%).

    עבור תקופות של 25 שנים:
    ב52% מהתקופות היתה תשואת יתר.
    כל התקופות היו באחוזון ה40 ומעלה.

    מסקנה: לא ניתן להעריך/לכמת/לתחום תשואות לטווח ארוך על בסיס תשואות עבר, אפילו בעזרת כל האינפורמציה מהמאה העשרים.
    הטענה "יש עדיפות לתיק X על פני תיק Y בטווח הארוך" איננה מבוססת.
     
    adamshalev ו-daat99 אוהבים את זה.
  15. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,939
    השאלה האם עי שימוש בחלון של 15 שנה ניתן לחזות תשואות, אם כן אז זה מאפשר עידכון איטי מספיק של האסטרטגיה גם בלי להחזיק מודל נכון תמיד (כמו התיק של הארי בראון)
    שווה לבדוק את התיק של הארי בראון גם משנת 25 ועד 75 מעניין כמה באמת הוא פרמננטי ....
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  16. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,523
    לייקים שהתקבלו:
    7,749
    כן. עד 15 שנה הדאו חוזה את העתיד ברוב המקרים. הסתברותית, לא דטרמיניסטית.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,195
    לייקים שהתקבלו:
    13,861
    @TunaGolem תוכל לשתף את האקסל\ספרדשיט שאיתו עשית את החישוב?

    זאת בדיקה מעניינת, אך למרות זאת אתה עדיין מנסה להסיק מסקנות מהעבר, אפילו אם המסקנה שלך היא שלא ניתן להסיק מסקנות מהעבר.
    המסקנה שלך סותרת את המסקנה שלך.
    הדיון על תשואות עבר הוא בעייתי ואני בוחר כן להסתכל על תשואות עבר כדי ללמוד משהו על התנהגות אפיק ההשקעה, אבל לוקח את המשהו הזה בערבון מוגבל ומשכלל הגיון לגבי התנאים שהובילו לביצועי העבר.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  18. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,523
    לייקים שהתקבלו:
    7,749
    זו מחברת מתמטיקה. אנסה לערוך אותה ולהעלות אותה מחר.

    המטרה שלי היתה לראות עקביות עצמית של מראה אחורית ולא לנבא שום דבר.
    לפני שמחליטים אם ניתן להשתמש בעבר, צריך לדעת אם הוא היה יעיל לפחות בעבר.
    בכל מקרה אני לא ממליץ להשתמש בהיסטוריה של הדאו למטרת תשואה אמיתית.
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  19. ע.מדי

    ע.מדי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    2,819
    לייקים שהתקבלו:
    2,939
    הכלכלות אינן סטציונריות ולכן העבר אינו מדדטוב לחיזויים, מה שמעניין זה לבדוק האם מדדי השוק שעליהם אסטרטגיה X בנויה (נניח הארי בראון ) "מתקלסטרים" לתתי צבירים והאם הצבירים הנל מיצ רים תשואה ושונות מובהקות החיוביות
    התיק של הארי בראון אמור להיות בתשואה חיובית של 4% המינימום תנודתיות שלילית
    השאלה אם הוא עומד בכך בכל מצב או רק מ1970 כנל שאר התיקים
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  20. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,523
    לייקים שהתקבלו:
    7,749
    הבעיה עם הארי בראון לפני 1970 היא האיסור על המסחר בזהב בארה"ב.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
משחק סימולציית כניסה ויציאה מהשוק - לכל המתזמנים פינת המשקיעים ‏27/8/17
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.