• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

סידור מחדש של תיק השקעות ומיסים ....

yk304

משתמש רגיל
הצטרף ב
29/10/15
הודעות
826
דירוג
163
מה הדרך הכי פשוטה להתנהל מבחינת מס אם מסדרים מחדש את התיק?
מה הדרכים הכי פשוטות לחיסכון במס כעת ?
 
היי, יש כאן המון מידע ...... מה אפשרויות צימצום המידע כדי שיהיה לי יותר קל להחליט?

למשל:
  1. הרי יש הוצאות מיסוי וצריך לצמצם אותם ובישראל מס רווחי הון הוא 25 אחוז אז צריך לראות איך משלמים כמה שיותר פחות :) איך עדיף לעשות זאת ומתי זה תקף? האם ניתן להפקיד ל IRA על בסיס שנים שלא הפקדתי? האם זאת האפשרות העיקרית לצמצום הוצאות המס ושאר האפשרויות זה בעצם לקזז רווחים מול הפסדים?
  2. האם בכלל יש טעם לקנות מניות ולא קרנות מחכות של שוק המניות?
  3. במידה ומשקיעים בשוק מניות בחו"ל אז איך אני בודק באיזה מצב שווה להמיר מטבע ולקנות או לחלופין לקנות בארץ?

אלו השאלות הראשונות שעולות לי :) בטח יהיו לי עוד.
 
@yk304 ,
ברוך הבא לפורום!
העצה שלי כרגע - מגיע סוף שבוע וזה זמן מצוין לעבור על השרשורים בנושא לפי תגיות או בחיפוש לפי מילות מפתח.
3 השאלות שלך מתייחסות למהות הפורום והכול כבר נכתב כאן
החברים השקיעו אנרגיה של עשרות ומאות שעות מקלדת.
אם לא תמצא תשובה תחזור לשרשור שפתחת (או שתוסיף את השאלות בשרשור דומה).
טחנו כבר את נושא מט"ח, נכתב הרבה בעניין מניות (להחזיק פיזי בחשבון) לעומת קרנות מחקות, דיברנו המון על רווחי הון, IRA נשחק כבר לעפר דק, כתבו על מס רווחי הון, מגן מס וקיזוזי מס.
אתה שואל בשאלה אחת את מה שנכתב כאן בלמעלה מ 10K תגובות.
לכן, כדאי לשאול שאלות ממוקדות יותר למצב מסויים ואחר כך להוסיף עוד שאלה למצב אחר.
בנוסף לא כתבת מהו מבנה התיק שלך וזה מקשה למגיבים וגם על זה יש אינספור שרשורים ותגובות.
 
בישראל מס רווחי הון הוא 25 אחוז אז צריך לראות איך משלמים כמה שיותר פחות :)
עובדים עם ברוקר זר שלא גובה מס במקור ומגישים תיאום מס בסוף השנה.
בצורה זו החלק שצריך לשלם כמס במקור ממשיך לצבור רווחים עד לסוף השנה ולא משלמים מס מיותר אלא רק מה שחייבים באמת.

האם ניתן להפקיד ל IRA על בסיס שנים שלא הפקדתי?
לא.

האם בכלל יש טעם לקנות מניות ולא קרנות מחכות של שוק המניות?
אני קונה אך ורק מניות דיבידנד!
יש שרשור שלם שהקדשתי לנושא כאן בפורום וגם פתחתי בלוג שבו אני מציג חלק מהתיק שלי שמשקף תיק לדוגמא של משפחה שחוסכת 2000 שח בחודש.

איך אני בודק באיזה מצב שווה להמיר מטבע
אם יש לך כדור בדולח שאומר מה יהיו שערי המטבע בעתיד אז אני רוצה להשאיל אותו ממך.
אם גם לך אין כזה אז אל תנסה לתזמן את שוק המט"ח ותמיר כשאתה רוצה להשקיע.
 
@yossik
קודם כל זה אחלה פורום... מגניב שיש פורום כזה :)
כעת יש לי כ 180 אלף שקל בקרנות שקליות שנתנו לי תשואה מנימאלית..... אני רוצה להשקיע יותר בסחורות. אני גם מתלבט ביני ובין עצמי אם להשקיע במדינות בעלי משאבים טבעים גבולים(שוויץ&אוסטרליה) או כאלו במדינות שיכולות לעלות בעתיד(הודו וסין...). אני קצת חושש לגבי הקטע של השקעות בישראל ובארה"ב בגלל החוב הלאומי הגבוהה.

הקטע שבישינוי הרכב הת יק אני רוצה לדעת איך להתנהל ואיך לחסוך את המקסימום האפשרי כי מרוב מידע אני די מבולבל. לפעמים מרוב מידע לא עושים פעולות וזה אסור שיקרה ולכן אשמח לצמצום המידע וככה אשאל שאלות ממוקדות. איך לצמצם את המידע? אם אפשר לענות לי מה אני עושה בהתחשב בהרכב התיק שלי, ומה אני חושב לקנות ואיך לא להפסיד מסי מדינה ועמלות השקעה בדרך :)
 
עובדים עם ברוקר זר שלא גובה מס במקור ומגישים תיאום מס בסוף השנה.
בצורה זו החלק שצריך לשלם כמס במקור ממשיך לצבור רווחים עד לסוף השנה ולא משלמים מס מיותר אלא רק מה שחייבים באמת.
אפשר קישור להסבר יותר עמוק על העניין? מה שאתה מדבר קצת מורכב לי להבין..... מתי בכלל כדאי לעבוד עם ברוקר זר?

האם כדאי להתחיל להפקיד?

אני קונה אך ורק מניות דיבידנד!
יש שרשור שלם שהקדשתי לנושא כאן בפורום וגם פתחתי בלוג שבו אני מציג חלק מהתיק שלי שמשקף תיק לדוגמא של משפחה שחוסכת 2000 שח בחודש.
יש לך גישה מענינת..... בטח יש חיסרונות לשיטה. לא ככה ?

אם יש לך כדור בדולח שאומר מה יהיו שערי המטבע בעתיד אז אני רוצה להשאיל אותו ממך.
אם גם לך אין כזה אז אל תנסה לתזמן את שוק המט"ח ותמיר כשאתה רוצה להשקיע.
הבנתי :)
 
דווקא שהפורום נמצא באתר ולא בפייסבוק זה יתרון :) מעניין למה זה ככה .....
 
אשמח לצמצום המידע
יש לצמצם מידע מיותר כמו דברים שנמצאים מחוץ למעגל ההשפעה שלך, ויש לצמצם ידע.
השאלות שאתה שואל מעידות על כל שחסר לך המון *ידע* בתחום שבו אתה רוצה לסכן את מיטב חסכונותיך.
אני לפני שאני מסכן את הכסף שלי במקום כלשהו לומד את כל מה שאני יכול לפני כן ולא מסתפק בלבקש לשמוע רק את מה שאני רוצה.
כאמור - ממליץ לקרוא את הבלוג והפורום של הסולידית מההתחלה עד הסוף לפחות, וגם את הספרים המומלצים. או שלפחות תקרא את השרשורים שאנשים טובים שאתה לא מכיר טורחים להכווין אותך אליהם, ואל תשאל שאלות שמעידות בבירור על כך שלא קראת אותם.
הדרך המהירה ביותר להפסיד כסף היא לרדוף אחרי תשואה מבלי שאתה יודע מה אתה עושה.
 
יש לצמצם מידע מיותר כמו דברים שנמצאים מחוץ למעגל ההשפעה שלך, ויש לצמצם ידע.
השאלות שאתה שואל מעידות על כל שחסר לך המון *ידע* בתחום שבו אתה רוצה לסכן את מיטב חסכונותיך.
אני לפני שאני מסכן את הכסף שלי במקום כלשהו לומד את כל מה שאני יכול לפני כן ולא מסתפק בלבקש לשמוע רק את מה שאני רוצה.
כאמור - ממליץ לקרוא את הבלוג והפורום של הסולידית מההתחלה עד הסוף לפחות, וגם את הספרים המומלצים. או שלפחות תקרא את השרשורים שאנשים טובים שאתה לא מכיר טורחים להכווין אותך אליהם, ואל תשאל שאלות שמעידות בבירור על כך שלא קראת אותם.
הדרך המהירה ביותר להפסיד כסף היא לרדוף אחרי תשואה מבלי שאתה יודע מה אתה עושה.
אני מסכים איתך מצד אחד...... מצד שני, אני פוחד ללמוד יותר מדי ולא לעשות כלום. אני מעדיף להתחיל ולהתקדם גם במחיר של הפסד...... בעצם אני חושב שאי יודע איך להתקדם.... אקרא את עיקרי החומר הרלונטי ואז אשאל שאלה יותר ממוקדת....
 
כעת יש לי כ 180 אלף שקל בקרנות שקליות שנתנו לי תשואה מנימאלית..... אני רוצה להשקיע יותר בסחורות.
ראשית חשוב להבין ש"סחורות" זו לא השקעה אלא ספקולציה.
בשביל להשקיע במשהו, אותו משהו צריך להניב תשואה מסויימת שלא תלויה ביכולת שלך למצוא פראייר אחר שישלם לך יותר ממה שאתה שילמת.
רכישת בעלות על חלק מחברת קוקה קולה למשל מניבה לך רווחים בגלל שהחברה עצמה מרויחה כספים ומשתפת את הבעלים שלה (ואתה ביניהם) ברווחים הללו.

גוש חיטה ששוכב במחסן לא מייצר שום דבר ו-10 שנים אחר כך הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לך זה שתמצא שוב את אותו גוש החיטה (במקרה הרע תגלה שעכברים אכלו לך את החיטה).

אפשר קישור להסבר יותר עמוק על העניין? מה שאתה מדבר קצת מורכב לי להבין..... מתי בכלל כדאי לעבוד עם ברוקר זר?
אתה יכול לחפש בפורום הזה מידע על ניכוי מס במקור בבתי ההשקעות בארץ
בגדול בגלל שבארץ בתי ההשקעות והבנקים גובים ממך מס מיידית ברגע שביצעת פעולה (או קיבלת ריבית/דיבידנד) אז אותו הסכום שנוכה לך במקור כבר לא שלך ואתה לא יכול להשקיע אותו במשהו אחר ובכך אתה מאבד את ה"ריבית דריבית" של אותו הסכום.
כמו כן הבנקים ובתי ההשקעות תמיד מנכים מס מקסימאלי ללא התחשבות במגיני מס שנצברו בשנים הקודמות או במצב המיסוי האישי שלך.
כתוצאה מכך יוצא שאתה תמיד תשלם יותר מס ממה שאתה בפועל חייב לשלם.
עבודה עם ברוקר בחו"ל כגון אינטראקטיב ברוקרס (שאני סוחר דרכם והם משמשים כחבר בורסה של בנק ירושלים) מונעת ממך את תשלום המס במקור (למעט מס דיבידנדים של חברות אמריקאיות) אבל מחייבת אותך בהגשת טפסים למס הכנסה פעם בשנה.

אתה יכול ליצור קשר עם קוואנטום/בי-טריידר שהם גוף מתווך של אינטראקטיב בארץ אם אתה רוצה פרטים נוספים.
בבלוג שלי (יש קישור בפרופיל ובחתימה שלי) אתה תוכל למצוא דף נחיתה שיכניס אותך לקבוצה שנהנית מהטבות בעמלות שהצלחתי להשיג לגולשים שמגיעים דרכי (כמובן ללא שום התחייבות מצדך).
אם אתה לא רוצה לעבור דרך הבלוג אבל עדיין להנות מההנחות של הקבוצה אז תתקשר אליהם ותבקש לדבר עם קובי - תגיד לו שהגעת דרכי והוא יכניס אותך לקבוצה.

גם על הנושא הזה כתבתי הרבה מאוד בפורום אז אתה מוזמן לחפש.

מתי בכלל כדאי לעבוד עם ברוקר זר?
התשובה לשאלה הזו מאוד מורכבת ולכן אני לא אענה עליה בפורום.

האם כדאי להתחיל להפקיד?
תלוי בך.
יש אנשים שלא רוצים להפנות כספים לחשבון שהם לא יכולים לגעת בו ולא מעניין אותם שהם מאבדים הטבת מס.
יש אנשים אחרים שרוצים את הטבת המס ומוכנים לנעול את הכסף.

יש לך גישה מענינת..... בטח יש חיסרונות לשיטה. לא ככה ?
כן - רוב האנשים לא מבינים איך היא עובדת ולמה.
כמו כן המטרות שהשיטה הזו מספקת אינם מתאימים לכולם.
בכל אופן יש המון מידע על זה בשרשור הייעודי כאן בפורום וגם בבלוג שלי אז תרגיש חופשי לקרוא ולשאול שאלות על דברים שלא הבנת.

רק נקודה חשובה להבהרה: מניות דיבידנד הן לא קרנות שמחזיקות מניות שמחלקות דיבידנד אז אל תשווה בין השניים!

אני מסכים איתך מצד אחד...... מצד שני, אני פוחד ללמוד יותר מדי ולא לעשות כלום.
אני מסכים עם @adamshalev
עדיף שתבין מה השיטות השונות של ההשקעה שעומדות בפניך ורק אחר כך תתחיל לשים כסף אמיתי על השולחן.
אתה יכול להתחיל לנהל תיק וירטואלי באתרים שונים ולראות איך השוק מתנהג במשך כמה חודשים לפני שאתה מתחיל לשים כסף אמיתי על השולחן.

תחשוב שחיכית עד עכשיו בלי לעשות הרבה אז המתנה של עוד שנה אחת לא תשנה יותר מידיי את התוצאות שלך אבל כניסה מוקדם מידיי להשקעה שאתה לא מבין ובדיעבד תגלה שאתה גם לא רוצה עלולה להיות הרסנית גם מהצד הכלכלי וגם מהצד הפסיכולוגי (אנשים שמפסידים הרבה בהתחלה נוטים לצאת ולהגיד "זה לא בשבילי" גם אם הם הפסידו בגלל טעות שהם יכלו להימנע ממנה).

בגדול שיטות נפוצות להשקעות:
* תיק פסיבי מחכה מדדים - כמו @הסולידית
* השקעה במניות ערך - כמו @Edward
* השקעה בנדל"ן מניב - כמו @יוסי ו @רוני
* השקעה במניות דיבידנד כמו @daat99 ו @Royalties Man

השרשור שמציג את התיקים שלנו הוא נקודת התחלה טובה לראות דוגמאות להשקעות שונות ואפילו לתיקים שמשלבים כל מיני סוגים של השקעות כמו @adamshalev
 
@daat99 , ראשית ממש תודה על תגובתך.

ראשית חשוב להבין ש"סחורות" זו לא השקעה אלא ספקולציה.
בשביל להשקיע במשהו, אותו משהו צריך להניב תשואה מסויימת שלא תלויה ביכולת שלך למצוא פראייר אחר שישלם לך יותר ממה שאתה שילמת.
רכישת בעלות על חלק מחברת קוקה קולה למשל מניבה לך רווחים בגלל שהחברה עצמה מרויחה כספים ומשתפת את הבעלים שלה (ואתה ביניהם) ברווחים הללו.

גוש חיטה ששוכב במחסן לא מייצר שום דבר ו-10 שנים אחר כך הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לך זה שתמצא שוב את אותו גוש החיטה (במקרה הרע תגלה שעכברים אכלו לך את החיטה).
תן לי שנייה להבין משהו, מחר בבוקר קולה קולה יכולה להרוויח פחות מה שיגרום לערך המניה לרדת? ואולי לרדת עוד יותר בגלל שאנשים יתחילו לשמור יותר על הבריאות.....
הקטע זה לא להרוויח בצורה אסטרונומית להערכתי אלה לשמור על ערך הכסף. ערך הכסף פוחת כל הזמן אבל מחיר סחורות דווקא לא פוחת כי תמיד אנשים צריכים לאכול גם אם בועת הנדל"ן מחר תתפוצץ ואנשים ילכו לגור אצל ההורים או באוהלים.
אתה יכול לחפש בפורום הזה מידע על ניכוי מס במקור בבתי ההשקעות בארץ
בגדול בגלל שבארץ בתי ההשקעות והבנקים גובים ממך מס מיידית ברגע שביצעת פעולה (או קיבלת ריבית/דיבידנד) אז אותו הסכום שנוכה לך במקור כבר לא שלך ואתה לא יכול להשקיע אותו במשהו אחר ובכך אתה מאבד את ה"ריבית דריבית" של אותו הסכום.
כמו כן הבנקים ובתי ההשקעות תמיד מנכים מס מקסימאלי ללא התחשבות במגיני מס שנצברו בשנים הקודמות או במצב המיסוי האישי שלך.
כתוצאה מכך יוצא שאתה תמיד תשלם יותר מס ממה שאתה בפועל חייב לשלם.
עבודה עם ברוקר בחו"ל כגון אינטראקטיב ברוקרס (שאני סוחר דרכם והם משמשים כחבר בורסה של בנק ירושלים) מונעת ממך את תשלום המס במקור (למעט מס דיבידנדים של חברות אמריקאיות) אבל מחייבת אותך בהגשת טפסים למס הכנסה פעם בשנה.

אתה יכול ליצור קשר עם קוואנטום/בי-טריידר שהם גוף מתווך של אינטראקטיב בארץ אם אתה רוצה פרטים נוספים.
בבלוג שלי (יש קישור בפרופיל ובחתימה שלי) אתה תוכל למצוא דף נחיתה שיכניס אותך לקבוצה שנהנית מהטבות בעמלות שהצלחתי להשיג לגולשים שמגיעים דרכי (כמובן ללא שום התחייבות מצדך).
אם אתה לא רוצה לעבור דרך הבלוג אבל עדיין להנות מההנחות של הקבוצה אז תתקשר אליהם ותבקש לדבר עם קובי - תגיד לו שהגעת דרכי והוא יכניס אותך לקבוצה.

גם על הנושא הזה כתבתי הרבה מאוד בפורום אז אתה מוזמן לחפש.
מה שכתבת כאן מאוד מעניין... ראיתי את דף הנחיתה שלך. למה הוא מיועד להשקעות בחו"ל ולא כתוב בדף הנחיתה את היתרון שדיברת עליו בנוגע להשקעות במניות בארץ?

אני מסכים עם @adamshalev
עדיף שתבין מה השיטות השונות של ההשקעה שעומדות בפניך ורק אחר כך תתחיל לשים כסף אמיתי על השולחן.
אתה יכול להתחיל לנהל תיק וירטואלי באתרים שונים ולראות איך השוק מתנהג במשך כמה חודשים לפני שאתה מתחיל לשים כסף אמיתי על השולחן.

תחשוב שחיכית עד עכשיו בלי לעשות הרבה אז המתנה של עוד שנה אחת לא תשנה יותר מידיי את התוצאות שלך אבל כניסה מוקדם מידיי להשקעה שאתה לא מבין ובדיעבד תגלה שאתה גם לא רוצה עלולה להיות הרסנית גם מהצד הכלכלי וגם מהצד הפסיכולוגי (אנשים שמפסידים הרבה בהתחלה נוטים לצאת ולהגיד "זה לא בשבילי" גם אם הם הפסידו בגלל טעות שהם יכלו להימנע ממנה).

בגדול שיטות נפוצות להשקעות:
* תיק פסיבי מחכה מדדים - כמו @הסולידית
* השקעה במניות ערך - כמו @Edward
* השקעה בנדל"ן מניב - כמו @יוסי ו @רוני
* השקעה במניות דיבידנד כמו @daat99 ו @Royalties Man

השרשור שמציג את התיקים שלנו הוא נקודת התחלה טובה לראות דוגמאות להשקעות שונות ואפילו לתיקים שמשלבים כל מיני סוגים של השקעות כמו @adamshalev
אכן אתה צודק בהחלט :)
 
נערך לאחרונה ב:
מחר בבוקר קולה קולה יכולה להרוויח פחות מה שיגרום לערך המניה לרדת?
אין שום קשר בין הרווחים של קוקה קולה למחיר המניה בטווח הקצר.
חברה מדווחת על רווחים פעם ברבעון אבל מחיר המניה יכול לעלות ולרדת אפילו 30% ביום אחד - אתה לא באמת חושב שבמציאות ניתן לחשב את הרווחים של חברה בכל יום נתון, נכון?
תחשבו שהרווחים הללו נובעים ממשכורות לעובדים (לא משתנה כל יום ולא ידוע לציבור בכל שבריר שניה), עלויות חומרי הגלם (לא משתנים בכל רגע נתון בעיקר אם החברה מגדרת את עצמה באמצעות חוזים על סחורות), מחיר המוצר בשוק (האם ראית את העובדים בסופר רצים לשנות את מחיר הבקבבוקים של קוקה קולה בכל שניה? מחיר המניה לא מפסיק לזוז!) וכו'.

אולי לרדת עוד יותר בגלל שאנשים יתחילו לשמור יותר על הבריאות.....
קוקה קולה מייצרת יותר מ-150 סוגים שונים של משקאות.
האם אתה יודע להגיד לי כמה מתוכם מעודדים בריאות?
האם ידעת שקוקה קולה מייצרת: מים בטעמים, משקאות אנרגיה, קפה, תה, משקאות חלב וכו'?
הקטע זה לא להרוויח בצורה אסטרונומית להערכתי אלה לשמור על ערך הכסף.
אז תצמיד אותו לאינפלציה ע"י מוצר ממשלתי כלשהו - סחורות לא יעזרו לך בזה...

מחיר סחורות דווקא לא פוחת
אני מבין שאתה לא באמת יודע מה קורה בשוק הסחורות אבל תעיף מבט על גרפים של חוזים עתידיים על סחורות.
אם אתה מנסה להחזיק חוזה על סחורה אתה מאבד כסף על עלות החוזה עצמו (לא נותנים לך שום דבר בחינם!) גם בלי שמחיר הסחורה עצמה ירד.
כמו כן טון של חיטה צריך לאחסן במקום מסוים - מי סופג את עלויות האחסון אם לא בעל החיטה (או אתה במקרה של חוזים על סחורות)?
מי סופג את עלויות האבטחה של המקום שבו מאוחסנת החיטה?
אתה הרי לא תשים טון חיטה באמצע הרחוב בלי שמירה כך שכל מי שרוצה יבוא ויקח לך אותה... ואם כן אז אתה תגלה שאין לך חיטה מאוד מהר.

תמיד אנשים צריכים לאכול גם אם בועת הנדל"ן מחר תתפוצץ ואנשים ילכו לגור אצל ההורים או באוהלים.
זה שאנשים צריכים לאכול לא אומר שאתה כמשקיע תצליח להרויח מזה או אפילו לשמר את ערך הכסף שלך.

מה שכתבת כאן מאוד מעניין... ראיתי את דף הנחיתה שלך. למה הוא מיועד להשקעות בחו"ל ולא כתוב בדף הנחיתה את היתרון שדיברת עליו בנוגע להשקעות במניות בארץ?
זה לא קשור להשקעות בחו"ל או למניות בארץ.
הברוקר נמצא בארצות הברית ומספק שירותי מסחר לאנשים פרטיים (כמוני) וגופים מוסדיים (כגון בנק ירושלים).
הברוקר הספציפי הזה לא סוחר עם בורסת תל אביב כי היא קטנה מידיי בשבילו.
חשוב להבין שרוב המניות שנסחרות בבורסת תל אביב נסחרות גם בבורסה האמריקאית (או בורסה אחרת) כך שאם אתה ממש מתעקש להשקיע במניות של חברות ישראליות אתה עדיין יכול לעשות זאת גם בלי בורסת תל אביב.
 
אין שום קשר בין הרווחים של קוקה קולה למחיר המניה בטווח הקצר.
חברה מדווחת על רווחים פעם ברבעון אבל מחיר המניה יכול לעלות ולרדת אפילו 30% ביום אחד - אתה לא באמת חושב שבמציאות ניתן לחשב את הרווחים של חברה בכל יום נתון, נכון?
תחשבו שהרווחים הללו נובעים ממשכורות לעובדים (לא משתנה כל יום ולא ידוע לציבור בכל שבריר שניה), עלויות חומרי הגלם (לא משתנים בכל רגע נתון בעיקר אם החברה מגדרת את עצמה באמצעות חוזים על סחורות), מחיר המוצר בשוק (האם ראית את העובדים בסופר רצים לשנות את מחיר הבקבבוקים של קוקה קולה בכל שניה? מחיר המניה לא מפסיק לזוז!) וכו'.
הרווח נוצר רק אם מחיר המניה עולה ? כלומר אם מישהו יקנה את המניה במחיר יותר גבוהה ממה שאתה קנית את המניה. אם כך הדבר מה מונע לבועה הזאת להתפוצץ מחר?


אז תצמיד אותו לאינפלציה ע"י מוצר ממשלתי כלשהו - סחורות לא יעזרו לך בזה...
קשה לדעת אם האנפלציה האמיתית היא האינפלציה המדווחת.... לאמיתו של דבר פיחות בערך הכסף להערכתי הוא גבוהה מהאינפלציה המחושבת. זאת הסיבה למה באחת הכתבות שראיתי לא מזמן הראו שמישהו שקנה כמה מוצרים ושירותים בסיסים בעירית פיתוח לפני כמה שנים נשאר לו עודף של 40 שקל והיום לא נשאר לא עודף. לצערי לא הצלחתי למצוא את הכתבה ב nana10 :(

אני מבין שאתה לא באמת יודע מה קורה בשוק הסחורות אבל תעיף מבט על גרפים של חוזים עתידיים על סחורות.
אם אתה מנסה להחזיק חוזה על סחורה אתה מאבד כסף על עלות החוזה עצמו (לא נותנים לך שום דבר בחינם!) גם בלי שמחיר הסחורה עצמה ירד.
כמו כן טון של חיטה צריך לאחסן במקום מסוים - מי סופג את עלויות האחסון אם לא בעל החיטה (או אתה במקרה של חוזים על סחורות)?
מי סופג את עלויות האבטחה של המקום שבו מאוחסנת החיטה?
אתה הרי לא תשים טון חיטה באמצע הרחוב בלי שמירה כך שכל מי שרוצה יבוא ויקח לך אותה... ואם כן אז אתה תגלה שאין לך חיטה מאוד מהר.
אני בהחלט לא חושב על חוזה עתידי בהכרח אלה משהו שמחקה(חיקוי) את המחיר. מה אתה ממליץ אם אני רוצה להעתיק את עלית המחיר בשוק הסחורות?
אני מאמין שחוזים עתידים אולי באמת מסוכנים מדי ודורשים התעסקות רבה. בדיוק כמו שבטח ניתן לקנות מדד שמחקה את מחיר הנדל"ן בלי לקנות נדל"ן.

זה לא קשור להשקעות בחו"ל או למניות בארץ.
הברוקר נמצא בארצות הברית ומספק שירותי מסחר לאנשים פרטיים (כמוני) וגופים מוסדיים (כגון בנק ירושלים).
הברוקר הספציפי הזה לא סוחר עם בורסת תל אביב כי היא קטנה מידיי בשבילו.
חשוב להבין שרוב המניות שנסחרות בבורסת תל אביב נסחרות גם בבורסה האמריקאית (או בורסה אחרת) כך שאם אתה ממש מתעקש להשקיע במניות של חברות ישראליות אתה עדיין יכול לעשות זאת גם בלי בורסת תל אביב.
אפשר לראות איפשהו איך העניין עוזר לחסוך עלויות? חישובים שבוצעו?
 
הקטע זה לא להרוויח בצורה אסטרונומית להערכתי אלה לשמור על ערך הכסף. ערך הכסף פוחת כל הזמן אבל מחיר סחורות דווקא לא פוחת כי תמיד אנשים צריכים לאכול גם אם בועת הנדל"ן מחר תתפוצץ ואנשים ילכו לגור אצל ההורים או באוהלים.
הבעיה היא שאנשים אחרים גם כן חושבים כמוך, לכן מחיר החיטה יכול להיות מאד יקר, למשל כי השוק מצפה שתהיה המון דרישה לחיטה. אם בפועל בסוף תהיה פחות דרישה ממה שהשוק (=האנשים בשוק) ציפו, אפילו אם עדיין אנשים צריכים לאכול, שווי החיטה שהשקעת בה ירד ואתה תפסיד כסף.

זאת היתה התייחסות נקודתית למה שכתבת לגבי סחורות. הערה הרבה יותר משמעותית: לדעתי אתה עושה טעות חמורה בשיקולים שלך, כי אתה מדבר מתוך אינטואיציות, ונשמע שאתה לא יודע מספיק על איך הדברים באמת עובדים. אני ממליצה לך (וזאת *כן* המלצה, מקרב לב), לקרוא על סוגי ההשקעות השונים, ועל התנהגות השוק, לפני שאתה רץ להשקיע ומסתכן בלהפסיד את המכנסיים שלך. למשל אתה יכול להתחיל מלקרוא את כל הפוסטים בבלוג של הסולידית שעוסקים בהשקעות. יש בין השאר פוסט על סחורות. ולא יקרה כלום אם תתן לכסף לשכב כמה חודשים בזמן שאתה לומד, הרבה יותר טוב מלקפוץ מהר למים בלי לדעת לשחות.
 
הבעיה היא שאנשים אחרים גם כן חושבים כמוך, לכן מחיר החיטה יכול להיות מאד יקר, למשל כי השוק מצפה שתהיה המון דרישה לחיטה. אם בפועל בסוף תהיה פחות דרישה ממה שהשוק (=האנשים בשוק) ציפו, אפילו אם עדיין אנשים צריכים לאכול, שווי החיטה שהשקעת בה ירד ואתה תפסיד כסף.

זאת היתה התייחסות נקודתית למה שכתבת לגבי סחורות. הערה הרבה יותר משמעותית: לדעתי אתה עושה טעות חמורה בשיקולים שלך, כי אתה מדבר מתוך אינטואיציות, ונשמע שאתה לא יודע מספיק על איך הדברים באמת עובדים. אני ממליצה לך (וזאת *כן* המלצה, מקרב לב), לקרוא על סוגי ההשקעות השונים, ועל התנהגות השוק, לפני שאתה רץ להשקיע ומסתכן בלהפסיד את המכנסיים שלך. למשל אתה יכול להתחיל מלקרוא את כל הפוסטים בבלוג של הסולידית שעוסקים בהשקעות. יש בין השאר פוסט על סחורות. ולא יקרה כלום אם תתן לכסף לשכב כמה חודשים בזמן שאתה לומד, הרבה יותר טוב מלקפוץ מהר למים בלי לדעת לשחות.
בהחלט, תודה על הטיפ.
 
הרווח נוצר רק אם מחיר המניה עולה ?
מחיר המניה זה הימור של אנשים ולא משפיע על החברה או על הרווחים שלה בשום אופן.
האם עובד של חברת קוקה קולה מקבל העלאת והורדת שכר בכל שבריר שניה שבה מחיר המניה עולה/יורד?
האם הספקים שמספקים שרות לחברת קוקה קולה משנים את מחיר השירות שלהם בכל שבריר שניה שבה המחיר של מניית קוקה קולה עולה/יורד?

חשוב להבין שהבורסה בטווח הקצר זה מכונת הימורים ותו לאו.
בטווח הארוך (שנים קדימה) מחירי המניות יתאימו את עצמם לרווחים אבל המציאות מראה לנו שבטווח הארוך הרווחים עולים...

מה מונע לבועה הזאת להתפוצץ מחר?
על סמך מה אתה קובע שיש בועה?
אנשים משלמים יותר (או פחות) על דברים כל יום.
הסופר יוצא במבצע? אתה משלם פחות.
תכנס לסופר אחר ואולי תשלם יותר.
זה לא קשור לבועות.

קשה לדעת אם האנפלציה האמיתית היא האינפלציה המדווחת....
אין כלי שצמוד ל"אינפלציה האמיתית" כפי שאתה הגדרת אותה.
הדבר היחיד שיש עם סיכון נמוך לפגיעה בקרן זה הצמדה למדד.
כל דבר אחר מגדיל את הסיכון לפגיעה בקרן תמורת הסיכוי לצמיחה מעל המדד (והאינפלציה האמיתית).

באחת הכתבות שראיתי לא מזמן הראו שמישהו שקנה כמה מוצרים ושירותים בסיסים בעירית פיתוח לפני כמה שנים נשאר לו עודף של 40 שקל והיום לא נשאר לא עודף. לצערי לא הצלחתי למצוא את הכתבה ב nana10 :(
זה גם לא אומר כלום.
יכול מאוד להיות שהמקום הספציפי שהוא רוכש בו דברים העלה את מחירי המוצרים יותר מקצב האינפלציה - זה לא משקף את האינפלציה הממוצעת במדינה כי יכול להיות אדם אחר בעיר אחרת שפעם לא היה לו עודף אבל היום יש לו עודף של 40 שח.
בכל הכתבות הללו מראים לך את המסקנות שהם רוצים להראות גם אם היה להם מידע סותר במהלך המחקר.
אל תסתמך על כתבות שכאלו בצורה עיוורת בתהליך קבלת ההחלטות שלך (או על אנשים בפורום כלשהו באופן כללי).

אני בהחלט לא חושב על חוזה עתידי בהכרח אלה משהו שמחקה(חיקוי) את המחיר. מה אתה ממליץ אם אני רוצה להעתיק את עלית המחיר בשוק הסחורות?
רכישה בפועל של טון חיטה זה משהו שאתה כנראה לא מסוגל לעשות (אל תשכח שאחרי שרכשת את החיטה אתה צריך לאחסן אותה ולשמור עליה).
עקב כך אין לך שום דרך לעשות זאת ללא חוזה עתידי.

בטח ניתן לקנות מדד שמחקה את מחיר הנדל"ן בלי לקנות נדל"ן.
ואיך לדעתך הוא מיישם זאת?
אם אותו המדד אינו חברה שבפועל מחזיקה בכל הנדל"ן אז הוא צריך לרכוש מוצר שמחכה את מחירי הנדל"ן.
מכיוון שאף מדד (או חברה) לא יכולים להחזיק את הדירה שבבעלותי (או בבעלות רוב האוכלוסיה במדינה) אז הם לא יכולים לחקות את השינויים במחיר הדירה שלי ולכן הם לא יוכלו לחקות את שינויי מחירי הנדל"ן.
הדרך היחידה שנותרה להם זה לרכוש מדגם של נכסי נדל"ן שלטענתם מייצג את השוק (אבל לא בהכרח מייצג אותו) או באמצעות חוזים עתידיים כלשהם.

אפשר לראות איפשהו איך העניין עוזר לחסוך עלויות?
את החישובים האלו אתה צריך לעשות בעצמך כי רק אתה יודע (אולי עדיין לא אבל אתה תגיע לשם) מה אתה רוצה לעשות ואיך תשקיע.

לפני שתתחיל תלמד:
1. איך עובד המיסוי במקור (שקיים רק בארץ אבל לא בחו"ל).
2. כמה עולה פעולת רכישה/מכירה
3. כמה עולה המרת שקלים למט"ח
4. כמה עולה פעולת העברת שקלים ו/או מט"ח לארץ ולחו"ל
5. כמה פעמים אתה תצטרך לבצע המרה, העברה ורכישה על כל שקל שאתה חוסך (רמז - ברגע שהמרת שקל לדולר אתה יכול לקנות ולמכור כמה שאתה רוצה בלי להחזיר אותו להיות שקל עד שתצטרך את הכסף).
6. כמה פעולות אתה מתכנן לבצע בחשבון ההשקעות שלך (אל תשכח פעולות קניה/מכירה שנובעות גם מאיזון או מהשקעה מחדש של דיבידנדים וריביות ולא רק מהשקעה של כספים חדשים).
7. תחשב צפי תשואה שנתי ממוצע מההשקעה שאתה רוצה לעשות

כשיהיו לך כל המספרים האלו אתה תוכל להשוות בין בית השקעות בארץ לבין ברוקר בחו"ל.

בכל אופן בחירת בית ההשקעות/ברוקר זו הפעולה האחרונה שאתה צריך לעשות אז תשאיר את זה לסוף ותתרכז כרגע בלהבין אילו שיטות השקעה יש ואיזו שיטה מתאימה לך.

נשמע שאתה לא יודע מספיק על איך הדברים באמת עובדים. אני ממליצה לך (וזאת *כן* המלצה, מקרב לב), לקרוא על סוגי ההשקעות השונים, ועל התנהגות השוק, לפני שאתה רץ להשקיע ומסתכן בלהפסיד את המכנסיים שלך.
אני מחזק את ההמלצה של @מרק עוגיות בחום.
אתה שואל שאלות של מתחילים (וזה לא דבר רע - זה היה גרוע אם לא היית שואל את השאלות הללו) ולעניות דעתי מאוד רצוי שתשאיר את הכסף איפה שחשבת שהוא היה אמור להיות עד היום ותתרכז בללמוד על השקעות שונות.
השרשור "גלריית התיקים שלנו" משקף את התיקים של חברי הפורום וחלקם יותר מורכבים (או יותר פשוטים) מאחרים.
גם התיק שלי מופיע שם שמתרכז במניות דיבידנד.
 
מחיר המניה זה הימור של אנשים ולא משפיע על החברה או על הרווחים שלה בשום אופן.
האם עובד של חברת קוקה קולה מקבל העלאת והורדת שכר בכל שבריר שניה שבה מחיר המניה עולה/יורד?
האם הספקים שמספקים שרות לחברת קוקה קולה משנים את מחיר השירות שלהם בכל שבריר שניה שבה המחיר של מניית קוקה קולה עולה/יורד?

חשוב להבין שהבורסה בטווח הקצר זה מכונת הימורים ותו לאו.
בטווח הארוך (שנים קדימה) מחירי המניות יתאימו את עצמם לרווחים אבל המציאות מראה לנו שבטווח הארוך הרווחים עולים...
ברור שהם עולים אבל זה לא דומה לעליית ערך הדירות? נכון שהמחיר קפץ בצורה משמעותית אבל מה שזה באמת אומר שהכסף שווה הרבה פחות.


על סמך מה אתה קובע שיש בועה?
אנשים משלמים יותר (או פחות) על דברים כל יום.
הסופר יוצא במבצע? אתה משלם פחות.
תכנס לסופר אחר ואולי תשלם יותר.
זה לא קשור לבועות.
בועה היא מצב שהמחיר של מוצר מנופח לרוב בגלל התערבות ממשלתית כמו שהיה במפולת הסאב פריים..... כיום בישראל כסף שלא יכול לייצר כסף זורם לבורסה או לנדל"ן ואז המחיר עולה. אבל זאת לא עליה אמתית בשווי המניות או הנדל"ן אלה עליה מדומה. כדי ליצור עליה אמתית בערך נכס נדל"ני צריך לבנות קומה בבניין אבל זה לא באמת מה שמתרחש.

זה גם לא אומר כלום.
יכול מאוד להיות שהמקום הספציפי שהוא רוכש בו דברים העלה את מחירי המוצרים יותר מקצב האינפלציה - זה לא משקף את האינפלציה הממוצעת במדינה כי יכול להיות אדם אחר בעיר אחרת שפעם לא היה לו עודף אבל היום יש לו עודף של 40 שח.
בכל הכתבות הללו מראים לך את המסקנות שהם רוצים להראות גם אם היה להם מידע סותר במהלך המחקר.
אל תסתמך על כתבות שכאלו בצורה עיוורת בתהליך קבלת ההחלטות שלך (או על אנשים בפורום כלשהו באופן כללי).
אוקי, עניתי דוגמה פשוטה להבנה למעלה בהקשר איך צריך ליצור עלית ערך לנכס ואיך בתכלס עלות הנכס עולה בלי שנוצר שום ערך.


בקשר לשאר הדברים, או שעניתי כתגובה או שאני בהחלט מסכים איתך. כתוצאה מהשיחה הבנתי מה אני צריך לעשות ואחקור עוד את התחום כדי להיות בטוח.
 
זה לא דומה לעליית ערך הדירות?
לפי הסטטיסטיקות ערך הדירה עולה לפי ערך האינפלציה וזה לפני שאתה מחשב בפנים עלויות תחזוקה שונות (צנרת מלפני 20 שנה לא עמידה כמו צנרת חדשה מאתמול - קיר מלפני 40 שנה לא מחזיק בניין כמו קיר חדש משנה שעברה וכו').

רווחי החברות לרוב גודלות בקצב מהיר יותר מאינפלציה בגלל תהליך התייעלות תמידי והתרחבות עסקית.
קוקה קולה יכולה למכור יותר משקאות ליותר אנשים כי כמות האוכלוסיה בעולם גדלה.
בדירה שלך לעומת זאת אתה לא בהכרח תוכל להכניס יותר אנשים כי אנשים רוצים יותר מקום לעצמם (כשהורי גדלו הם היו משפחה של 8 נפשות בדירת 2 חדרים - היום קוראים לזה התעללות בילדים...).

בועה היא מצב שהמחיר של מוצר מנופח
נכון - ושוב - זה לא בהכרח אומר שהיא עתידה להתפוצץ.
תחשוב על בלון מנופח.
אם תנפח אותו ממש יותר מידיי אז הוא יתפוצץ לך בפרצוף אבל אם תנפח אותו הרבה ותעזוב אותו בפינה של החדר אחרי שבוע/שבועיים אתה תראה שהוא לא מנופח בכלל אפילו שהוא לא התפוצץ.

כיום בישראל כסף שלא יכול לייצר כסף זורם לבורסה
אני לא מתקרב לבורסת ת"א - היא קטנה מידיי ונתונה לחסדי מניפולציות של המיליונרים הקטנים בארץ.
אני מתעסק אך ורק עם הבורסה האמריקאית שבה יש פיקוח רגולטורי מחמיר ביותר.

בל זאת לא עליה אמתית בשווי המניות או הנדל"ן אלה עליה מדומה.
מחירי המניות עלו ויש שטוענים שיותר מידיי אבל יש הבדל משמעותי בין "מחיר יקר" לבין "בועה מתפוצצת".
לעניות דעתי מחיר מדד המניות היום הוא יקר אבל לא בועתי ואם נכנסים למניות הבודדות אז עדיין ניתן למצוא מניות שמחירן אינו יקר כמו שאר המדד.

אחקור עוד את התחום כדי להיות בטוח.
זה הצעד הכי חשוב :)
 
@daat99
,סליחה שלא הגבתי עד עכשיו , נניח אני קונה מניה בשקל..... עכשיו גם אתה קונה מניה בשקל ואז הסולידית קונה מניה בשקל. המניה עולה ל שקל ו 5 אגורות ! האם נוצר ערך כלשהו למישהו אם המניה תיהיה במחיר יותר גבוהה ? להערכתי הדבר היחיד שזה אומר שערך הכסף פוחת... עדיין אי אפשר להשתמש בו כנייר טואלט אבל בסוף זה גם יכול לקרות. אין יצור ותכלס אין צמיחה במשקל ולא תיהיה כי הדרך לייצר צמיחה זה בצורה מניפולטיבית. תראה מה קרה למחיר הדירות..... עכשיו בניגוד לאנשים כמו הסולידית רוב הציבור נמצא בחוב ואני לא מאמין שהריבית תעלה אלה רק לאחר אסון רציני ...... החוב הזה גורם לאנשים לעבדות מודרנית !! פעם היה צריך שוט כדי לגרום לאנשים לעבוד והיום צריך חוב.....
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E סידור ניירת בבית - שאלה לגבי שמירת מסמכים אוף טופיק 5
דור דורים סידור חלונות TWS שוק ההון 26
oferM איך כדאי לבנות את עזה מחדש ? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 6
G האם כדאי למכור ניירות הפסדיים ורווחיים ולקנות מחדש כדי להנות ממגן מס? מיסים 15
N הערכה מחדש - חוות דעת על תיק שוק ההון 25
אגוז_קוקוס העברת קרנות איריות ל-IB או מכירה וקנייה מחדש שוק ההון 63
שם משתמש בעייתי "ספרינט דיגיטלי" של בנק הפועלים: האם הריבית מתעדכנת לבד, או שצריך למשוך ולשים מחדש? צרכנות פיננסית 1
E re-finance/מימון מחדש עבור רכישת דירה שניה נדל"ן 15
B חשיבה מחדש על אסטרטגיית השקעה שוק ההון 3
M התלבטות בנוגע לסידור מחדש של התיק שוק ההון 2
ד התחלה מחדש בגיל 34, בין אי-ודאות לכורח המציאות. התפתחות אישית 7
B תמ"א 38 -2 הריסה ובניה מחדש נדל"ן 4
ס עצות לבחור צעיר שנכנס מחדש לשוק העבודה התפתחות אישית 2
א משתחרר עוד שמונה חודשים: היה לי מסלול בראש אני אני מחשב מסלול מחדש (עו"ד) התפתחות אישית 5
יבגני_ל האם הגיע הזמן לבחון מחדש אפיקי השקעה לטווח ארוך או שהכל יתאזן מחדש? שוק ההון 16
C מתחיל לבנות תיק מחדש: פרק 1 שוק ההון 12
ג קרן השתלמות - לחשב מסלול מחדש לתקופה הקרובה? שוק ההון 3
M האם במחזור משכנתא מעריכים את שווי הדירה מחדש? נדל"ן 15
ב תכנון מסלול מחדש אחרי 40 יומני מסע אישיים 11
לא חשוב שמות שאלות בנוגע לאסטרטגית איזון מחדש שוק ההון 27
קוף שמבין טיפים לחשיבה מחדש על מנהג הטיפים האדיוטי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 19
K כל כמה זמן ETF חייב לאזן מחדש שוק ההון 9
Liron2035 דיבדנים, השקעה מחדש - האם יש הסכמה להתנהלות משקיע פסיבי? שוק ההון 27
adamshalev ריפוד מחדש של ספות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 3
M הכנסה מדיבידנדים בקרן השתלמות שמושקעת מחדש שוק ההון 2
F כמה כסף אני מפסיד כשלא מחדש את הרכב? צרכנות פיננסית 37
H מכירת תיק השקעות בבנק ורכישה מחדש של תיק פאסיבי שוק ההון 6
nmac השקעה מחדש של דיבידנדים שוק ההון 15
M ניתוק ביטוח אכ"ע מהחיסכון ללא חיתום מחדש - אפשרי? צרכנות פיננסית 21
M DRIP השקעה מחדש אוטומטית של דיבידנדים שוק ההון 12
מ מתחילים מחדש ומתייעצים יומני מסע אישיים 5
פ חלוקה מחדש של התיק שוק ההון 14
ה מתחילים מחדש יומני מסע אישיים 5
ט סוכנות ומחאה חברתית - חישוב מסלול מחדש של הסולידית? אוף טופיק 6
hommie הכרויות וזוגיות - חישוב מסלול מחדש אוף טופיק 298
Roi הציבור קיבל שכל והיצרנים בוכים, האם הסולידית מצליחה בחינוך מחדש ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 28
C מיסוי דיבידנד שהושקע מחדש מיסים 2
A חינוך מחדש גרסת 2015 (סין) אוף טופיק 0
T כל כמה זמן אתם מאזנים מחדש את התיק? שוק ההון 18
S חלוקה ואיזון מחדש של תיק השקעות וחשבון IRA שוק ההון 13
I ״עלייתה ונפילתה של תיאוריית העושר״ - עשור של תובנות על אורך החיים הסולידי יומני מסע אישיים 2
A חובת הגשה של טופס 134 בדוח השנתי מיסים 0
B תשואות של מסלול פנסיה לפי חודש (מחקה מדד s&p 500) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
G נייר ערך של 50 החברות הגדולות ב-s&p שוק ההון 6
K האם שוק המניות לא יכול להיות מימוש של מעבר פשוט בין סוגי משאבים שוק ההון 47
ק המלצה: "כסף קטן" - ספרוני חינוך פיננסי לילדים של בנק ישראל התפתחות אישית 0
R לא מוצא את ZPRX במערכת ספארק של מיטב שוק ההון 4
ש התנהלות של עוסק פטור כלפי מס הכנסה מיסים 8
J גלגל החיים (או הפרמידה) של הפנסיה, ו-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
S מיטב טוענים שכדי לסחור ב - IB דרכם צריך תיק של לפחות 25K דולר, האם מישהו מכיר את ההגבלה הזו והאם יש משהו לעשות בנידון? שוק ההון 5

נושאים דומים

Back
למעלה