מתן עדות במס הכנסה

[אליעזר]

אז אם אני הולך למכולת וקונה משהו, אבל מחליט בסוף לא לשלם, זה גם לא נחשב גניבה כי בסה"כ שמרתי על הכסף שלי בזה שלא שילמתי?

במכולת, בסופו של יום הגיע לידי משהו שהוא לא שלי.
כאן במס לא הגיע ליד משהו שהוא לא שלי, אבל כמו שכתבתי

עם זאת, אני מבין את הטיעון שכאשר אני משתמש בשירותים ציבוריים, כמו חינוך או בריאות, אני בעצם 'גונב' שירותים שאני צריך לשלם עליהם דרך המס, אבל גם זה שייך רק אצל מי שמקבל יותר ממה שהוא משלם.

נ.ב. חשוב להדגיש שגם לדעתי שזה לא גניבה, זה פשע!, כל חילוקי דעות ביננו זה רק האם להגדיר אתו בתור גניבה.

 

[roneng]

במכולת, בסופו של יום הגיע לידי משהו שהוא לא שלי.
כאן במס לא הגיע ליד משהו שהוא לא שלי,

אז מבחינתך לקחת דירה בשכירות ולא לשלם בסוף זאת לא גניבה?
לישון סופ"ש במלון/צימר ולא לשלם זאת לא גניבה?
לסוע במונית ולא לשלם זאת לא גניבה?
לשכור רכב בלי לשלם זאת לא גניבה?
בעצם כל שירות שאתה מקבל (תמורת הבטחה לתשלום), שאתה מחליט בדיעבד לא לשלם עליו, זאת מבחינתך לא גניבה, רק מה מה שקיבלת במרמה זה שירות ולא מוצר?

 

[אליעזר]

אז מבחינתך לקחת דירה בשכירות ולא לשלם בסוף זאת לא גניבה?
לישון סופ"ש במלון/צימר ולא לשלם זאת לא גניבה?
לסוע במונית ולא לשלם זאת לא גניבה?
לשכור רכב בלי לשלם זאת לא גניבה?
בעצם כל שירות שאתה מקבל (תמורת הבטחה לתשלום), שאתה מחליט בדיעבד לא לשלם עליו, זאת מבחינתך לא גניבה, רק מה מה שקיבלת במרמה זה שירות ולא מוצר?

בכל הדוגמאות שלך, בסופו של יום קיבלתי משהו (שווה כסף) שהוא לא שלי.
בהעלמת מס לא קיבלתי כלום שהוא לא שלי.
מסכים שמי שמקבל מהמדינה יותר ממה שהוא משלם, אז הוא גנב מתי שהוא מקבל מהמדינה לא מתי שהוא מעלים את המס.

נ.ב. סליחה על הטרדה ועל זה שאני מוסיף את זה בכל הודעה, העלמת מס הוא פשע גם במקרה שזה לא גניבה.

 

[roneng]

בכל הדוגמאות שלך, בסופו של יום קיבלתי משהו (שווה כסף) שהוא לא שלי.

לא קיבלת שום מוצר ממשי, קיבלת רק שירות.
בדיוק כמו השרותים שאתה מקבל מהמדינה.

מסכים שמי שמקבל מהמדינה יותר ממה שהוא משלם

אין קשר לשאלה אם אתה מקבל יותר ממה שאתה משלם או לא.

אז הוא גנב מתי שהוא מקבל מהמדינה לא מתי שהוא מעלים את המס.

כלומר אם קניתי עכשיו מוצר בתשלום נדחה (יש הרבה אופציות של "קנה עכשיו שלם בעוד שנה"), אז הגניבה שלי מתבצעת ברגע שקיבלתי את המוצר (למרות שיש לי עוד שנה לשלם עליו) או ברגע שהגיע מועד התשלום ולא שילמתי?

ובנוסף - האם יש הבדל אם מה שקניתי זה מוצר או שירות?

 

[YPV]

בכל הדוגמאות שלך, בסופו של יום קיבלתי משהו (שווה כסף) שהוא לא שלי.
בהעלמת מס לא קיבלתי כלום שהוא לא שלי.
מסכים שמי שמקבל מהמדינה יותר ממה שהוא משלם, אז הוא גנב מתי שהוא מקבל מהמדינה לא מתי שהוא מעלים את המס.

המדינה מספקת (בין היתר) טובין ציבוריים (PUBLIC GOODS). טובין ציבוריים הם מוצרים או שירותים שמתקיימים בהם שני מאפיינים מעניינים: 1) אי-תחרותיות. כלומר שימוש של אדם אחד בטובין לא גורע מיכולת של אחרים גם להשתמש בהם. למשל תאורת רחוב, אוויר נקי, מדרכות נקיות וכו'. 2) אי-הדירות. כלומר אי אפשר למנוע מאנשים להשתמש בטובין אחרי שהם סופקו או נוצרו. לדוגמה אוויר נקי, רמת רעש נמוכה, סביבה נקייה, היעדר פשיעה וכו'. דוגמאות נוספות הן שירותי כיבוי אש, גנים ציבוריים, שירותי תברואה, כבישים ותשתית תחבורה וכו'.

בגלל המאפיינים הייחודיים האלה, יש בעיה שנקראת "בעיית הטרמפיסט" (Free Rider Problem) - אנשים יכולים ליהנות מהטובין בלי לשלם עליהם, מה שעלול להוביל לאספקה לא מספקת שלהם בשוק החופשי, באמצעות גביית תשלום מראש. לכן, בדרך כלל המדינה היא זו שמספקת טובין ציבוריים ומממנת אותם באמצעות מיסים.

לכן כל עוד אתה גר במדינה אתה צורך יום-יום שעה-שעה טובין ציבוריים.

 

[bigbang]

מגיע לבית עסק אדם ומציע לו שירותי שמירה, עבור אחוז מסוים מהמחזור. שירותי השמירה אפקטיביים -- מי שבחר שלא לקחת אותם, זרקו לו רימונים למשרדים.

האם הצגה של מחזור נמוך יותר בשביל להקטין את דמי השמירה היא גניבה? (בעלי עסקים אחרים יאלצו לשלם אחוז גבוה יותר...)

האם מי שהעלים מס בעיראק תחת סדאם חוסיין הוא גנב?

להבדיל מגניבה, אף אחד לא שואל את הנישום אם הוא מסכים לשלם וכמה. כן, זה לא חוקי ולרוב לא מוסרי להעלים מס, אבל זה שונה מגניבה.

יותר מכך, בטלן שבוחר שלא לעבוד ולחיות על חשבון משלם המיסים אינו גנב והוא אף אינו עובר על החוק, אך לדעתי הוא גרוע בעשרות מונים ממי שמעלים מס יסף.

 

[bigbang]

לכן כל עוד אתה גר במדינה אתה צורך יום-יום שעה-שעה טובין ציבוריים.

ולרוב כבר שילמת עליהם. עכשיו דורשים ממך עוד בשביל לממן אנשים שבוחרים לחיות על חשבונך.

 

[אליעזר]

לא קיבלת שום מוצר ממשי, קיבלת רק שירות.
בדיוק כמו השרותים שאתה מקבל מהמדינה.
אין קשר לשאלה אם אתה מקבל יותר ממה שאתה משלם או לא.

במחילה לא מצליח להבין למה, בן אדם שמשלם כפול כמה וכמה ממה שהוא מקבל (כולל כל הוצאות ולא רק תמורה באופן ישיר) למה זה גניבה?

כלומר אם קניתי עכשיו מוצר בתשלום נדחה (יש הרבה אופציות של "קנה עכשיו שלם בעוד שנה"), אז הגניבה שלי מתבצעת ברגע שקיבלתי את המוצר (למרות שיש לי עוד שנה לשלם עליו) או ברגע שהגיע מועד התשלום ולא שילמתי?

ברגע שהגיע מועד התשלום, ואתה צודק, משום מה חשבנתי את המיסים של השנה על השרות של שנה הבאה, וטעות כנראה בידי אז אתה צודק, אבל רק בתנאי שהוא מקבל יותר ממה שהוא משלם.

ובנוסף - האם יש הבדל אם מה שקניתי זה מוצר או שירות?

לא.
אבל עוד פעם עיקר הדגש שלי זה רק על מי שמשלם יותר ממה שהוא מקבל.

המדינה מספקת (בין היתר) טובין ציבוריים (PUBLIC GOODS). טובין ציבוריים הם מוצרים או שירותים שמתקיימים בהם שני מאפיינים מעניינים: 1) אי-תחרותיות. כלומר שימוש של אדם אחד בטובין לא גורע מיכולת של אחרים גם להשתמש בהם. למשל תאורת רחוב, אוויר נקי, מדרכות נקיות וכו'. 2) אי-הדירות. כלומר אי אפשר למנוע מאנשים להשתמש בטובין אחרי שהם סופקו או נוצרו. לדוגמה אוויר נקי, רמת רעש נמוכה, סביבה נקייה, היעדר פשיעה וכו'. דוגמאות נוספות הן שירותי כיבוי אש, גנים ציבוריים, שירותי תברואה, כבישים ותשתית תחבורה וכו'.

בגלל המאפיינים הייחודיים האלה, יש בעיה שנקראת "בעיית הטרמפיסט" (Free Rider Problem) - אנשים יכולים ליהנות מהטובין בלי לשלם עליהם, מה שעלול להוביל לאספקה לא מספקת שלהם בשוק החופשי, באמצעות גביית תשלום מראש. לכן, בדרך כלל המדינה היא זו שמספקת טובין ציבוריים ומממנת אותם באמצעות מיסים.

לכן כל עוד אתה גר במדינה אתה צורך יום-יום שעה-שעה טובין ציבוריים.

גם את זה העשירון העליון בודאי משלם יותר ממה שהוא מקבל.

 

[roneng]

במחילה לא מצליח להבין למה, לצורך בן אדם שמשלם כפול כמה וכמה ממה שהוא מקבל (כולל כל הוצאות ולא רק תמורה באופן ישיר) למה זה גניבה?

אתה גם הולך לבית הקפה ואומר להם "נכון שהמחיר שאתם רוצים על הקפה שהבאתם לי הוא 16 ש"ח, אבל בתאכלס הוא עולה לכם רק 2 ש"ח ולכן אני משלם לכם 2 ש"ח ולוקח את הקפה"?
יש מחיר שאותו קבעו. אם אתה לוקח מוצר/שירות ולא משלם את המחיר שקבעו זאת גניבה.

ברגע שהגיע מועד התשלום, ואתה צודק, משום מה חשבנתי את המיסים של השנה על השרות של שנה הבאה, וטעות כנראה בידי אז אתה צודק,

עדיין לא הבנתי מה הכוונה ולא זה משנה מתי בדיוק הוא גנב.
אם הוא קיבל שירות/מוצר ולא שילם עליו אז הוא גנב.

אבל רק בתנאי שהוא מקבל יותר ממה שהוא משלם.

שוב, אין שום קשר.

אבל עוד פעם עיקר הדגש שלי זה רק על מי שמשלם יותר ממה שהוא מקבל.

באמת שאני לא מצליח להבין את הטענה הזאת.
אז מבחינתך זה בסדר לגנוב ממסעדת יוקרה, כי שם את משלם יותר ממה שאתה מקבל, אבל זה לא בסדר לגנוב ממסעדה עממית כי שם המחיר יותר הגיוני לדעתך?

 

[יעקב 1]

רונן, אתה משחק במילים בצורה לא נכונה.
איך יכול להיות שאדם אחד מקבל בחינם את השירותים הציבוריים והשני משלם עליהם מאות אלפי שקלים בשנה ואתה קורא גנב לשני רק בגלל שהוא לא שילם עוד מאה אלף ש''ח?! אתה יכול להאשים אותו בפשעים אחרים, אבל לא ב*גניבה*.
חשוב לשמור על המשמעות של כל מושג, ומערכת המיסים של המדינה המודרנית רחוקה מאוד ממשמעותו הבסיסית של המונח *גניבה*.

 

[bigbang]

אתה גם הולך לבית הקפה ואומר להם "נכון שהמחיר שאתם רוצים על הקפה שהבאתם לי הוא 16 ש"ח, אבל בתאכלס הוא עולה לכם רק 2 ש"ח ולכן אני משלם לכם 2 ש"ח ולוקח את הקפה"?
יש מחיר שאותו קבעו. אם אתה לוקח מוצר/שירות ולא משלם את המחיר שקבעו זאת גניבה.

אם מכריחים אותו לשתות שם קפה, וב-14 ש"ח הנוספים נותנים קפה בחינם לחברים של ההנהלה, אז אם הוא מצליח לשלם רק על הקפה שהוא שתה בפועל - הוא לא גנב.

עסקה של קונה/מוכר מרצון אינה שקולה לגביית מס (שדומה יותר לגביית פרוטקשן פשוט עם מעטפת חוקית), ולא ברור מדוע אתה מתעקש להקביל בין הדברים.

 

[אליעזר]

אתה גם הולך לבית הקפה ואומר להם "נכון שהמחיר שאתם רוצים על הקפה שהבאתם לי הוא 16 ש"ח, אבל בתאכלס הוא עולה לכם רק 2 ש"ח ולכן אני משלם לכם 2 ש"ח ולוקח את הקפה"?
יש מחיר שאותו קבעו. אם אתה לוקח מוצר/שירות ולא משלם את המחיר שקבעו זאת גניבה.

עדיין לא הבנתי מה הכוונה ולא זה משנה מתי בדיוק הוא גנב.
אם הוא קיבל שירות/מוצר ולא שילם עליו אז הוא גנב.

שוב, אין שום קשר.

באמת שאני לא מצליח להבין את הטענה הזאת.
אז מבחינתך זה בסדר לגנוב ממסעדת יוקרה, כי שם את משלם יותר ממה שאתה מקבל, אבל זה לא בסדר לגנוב ממסעדה עממית כי שם המחיר יותר הגיוני לדעתך?

וואו, מדינה זה עסק פרטי לכל דבר?, יש לי בחירה האם להסכים לכללי העסק או לא?
עסק שמחייב את כל האנשים להיכנס אליו ולקנות, לאחד המחיר הוא 5 ש"ח ולשני הוא 7 ש"ח ולשלישי הוא 15 ש"ח קטגורית המחיר נקבע לפי הוון שלך, עלות המוצר הוא 6 ש"ח, גם אז אני גנב?, מדינה זה לא עסק!

 

[YPV]

ולרוב כבר שילמת עליהם. עכשיו דורשים ממך עוד בשביל לממן אנשים שבוחרים לחיות על חשבונך.

גם את זה העשירון העליון בודאי משלם יותר ממה שהוא מקבל.

בהחלט אפשר להתווכח האם השימוש במס הוא הוגן וצודק, אבל זה לדיון אחר.

הנקודה הייתה מה הבעיה העקרונית באי תשלום מיסים. אתה משתמש במשאבים ציבוריים ולא מתחלק בתשלום בהם.

 

[bigbang]

בהחלט אפשר להתווכח האם השימוש במס הוא הוגן וצודק, אבל זה לדיון אחר.

הנקודה הייתה מה הבעיה העקרונית באי תשלום מיסים. אתה משתמש במשאבים ציבוריים ולא מתחלק בתשלום בהם.

כפי שציינתי, אני מדבר על העלמת מס בשלב בו כבר שילמת את חלקך בשימוש באותם משאבים, וכל מס נוסף מופנה לסבסוד אחרים שבוחרים לחיות על חשבונך.

 

[אליעזר]

בהחלט אפשר להתווכח האם השימוש במס הוא הוגן וצודק, אבל זה לדיון אחר.

הנקודה הייתה מה הבעיה העקרונית באי תשלום מיסים. אתה משתמש במשאבים ציבוריים ולא מתחלק בתשלום בהם.

הנדון כאן האם זה נחשב גניבה או לא.
שיש בעיה באי תשלום מיסים אני מסכים, השאלה האם זה מגודר גניבה או לא.

 

[Investoril]

כפי שציינתי, אני מדבר על העלמת מס בשלב בו כבר שילמת את חלקך בשימוש באותם משאבים, וכל מס נוסף מופנה לסבסוד אחרים שבוחרים לחיות על חשבונך.

מה שאתה אומר מובן, ובהקשר של המדינה מעניין מתי יגיע השלב שהחלק התורם יגיד עד כאן, באלי להקים משהו נפרד.
יש כאן אוכלוסיה שאם תפריד את עצמה מהשאר , חוץ מזה שישאר לה יותר כסף בכיס, היא לא תרגיש שום ירידה בשירות וברמת חיים אלא ההפך. כשמצב הזה קיים, אתה מבין שמשהו כאן עקום.

 

[שלוימי]

לא מכיר הסברים פילוסופים,

אך באמת,
אני היחיד שהסיבה היחידה שהוא משלם מיסים הוא מפחד (קנסות, כלא)?
אני היחיד שאילו הייתי יודע בוודאות שלא תהיה כלפיי אכיפה, לא הייתי משלם שקל מס?

לא חושב שיש חובה מוסרית כלשהו לשלם מס מכל סוד שהוא!
כן חושב שאם לא אשלם מיסים אשב יום אחד בכלא/ אשלם קנסות גבוהים.
ועל כן אני משלם כמה שהחוק מחייב אותי, וכל עוד יש דרך חוקית להתחמק אני לא משלם!

ובהחלט, בהשקפת עולמי גניבה מסופר אסורה כי היא גניבה,
אך העלמת מס אינה גנבה, היא אסורה מפני הסכנה שבתפיסה.

למה לדעת כמה מחבריי הפורום, אם המדינה החליטה שעלי לשלם לה סך של (לדוג') 10,000 ש"ח בחודש, זה מחייב אותי מוסרית במשהו!
אשמח מאוד להסבר!

שאלה נוספת מעניינת,
כמה מחברי הפורום כאשר הם מזמינים מונית וכדו' הם מקפידים שהנהג יוציא קבלה?
זאת למרות שאיש לא ייתן את ידו בסיוע או בשתיקה לשוד של סניף הבנק הקרוב.

 

[bigbang]

לא חושב שיש חובה מוסרית כלשהו לשלם מס מכל סוד שהוא!
כן חושב שאם לא אשלם מיסים אשב יום אחד בכלא/ אשלם קנסות גבוהים.
ועל כן אני משלם כמה שהחוק מחייב אותי, וכל עוד יש דרך חוקית להתחמק אני לא משלם!

ובהחלט, בהשקפת עולמי גניבה מסופר אסורה כי היא גניבה,
אך העלמת מס אינה גנבה, היא אסורה מפני הסכנה שבתפיסה.

אז אתה בעצם רוצה ששאר התושבים ישלמו על כלל השירותים שאתה מקבל (חינוך, בריאות, ביטחון...)?

 

[Delver]

מה שאתה אומר מובן, ובהקשר של המדינה מעניין מתי יגיע השלב שהחלק התורם יגיד עד כאן, באלי להקים משהו נפרד.
יש כאן אוכלוסיה שאם תפריד את עצמה מהשאר , חוץ מזה שישאר לה יותר כסף בכיס, היא לא תרגיש שום ירידה בשירות וברמת חיים אלא ההפך. כשמצב הזה קיים, אתה מבין שמשהו כאן עקום.

תמיד יש אוכלוסיה כזו, בכל מקום (גדול מספיק) בעולם. לא הבנתי מה עקום.

 

[האזרח הקטן]

אז אתה בעצם רוצה ששאר התושבים ישלמו על כלל השירותים שאתה מקבל (חינוך, בריאות, ביטחון...)?

אם מסים היו וולנטריים, היית בוחר לשלם או

בעצם רוצה ששאר התושבים ישלמו על כלל השירותים שאתה מקבל (חינוך, בריאות, ביטחון...)?

?