מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק?

[לא סולידי YET]

יש איזה מספר סף? חוק? כלל אצבע?
או שזה מיוחס לכמות קוראים של כתבה?

 

[נתן]

כשהממשלה והמוסדיים כבר לא יכולים לטייח את זה בעזרת דיבורים על "תיקון בריא". כשחברות נסגרות ואנשים מפוטרים בעשרות אלפים, כשסוחרים ממונפים מתאבדים או בורחים מהארץ, כשלוקחי משכנתאות במימון גבוה יחזירו את המפתחות לבנק וילכו לגור עם ההורים\ בפריפריה.

בקצרה: בדיעבד.

 

[קפבלנקה]

לדעתי שני הפרמטרים המרכזיים הם:
1) המרחק מהשיא/תחתית באחוזים.
2) עוצמת המהלך במונחים של מהירות ומחזורי מסחר: (רוצה לומר; 20% למטה בירידה איטית על גבי חצי שנה שונה במובן הזה מ - 20% למטה בשבועיים של מסחר).

ברשותך, יש לי תהיה נוספת, שלדעתי אפשר לאגד גם אותה בת'רד זה: האם יש דבר כזה מחיר מבצע? חסידי השוק היעיל @Sinister יטענו שהכל מתומחר בכל רגע נתון ואין דבר כזה 'זול' או 'יקר' ולפיכך, לעולם אין מבצעים והנחות. מאידך, אם יש לנו מדגם כבר על איזה 100 שנות מסחר ועד היום הבורסה (כממוצע של כל הבורסות בעולם) תמיד תיקנה ותמיד שברה שיאים חדשים, אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע, שכן, שיאים חדשים ישברו בטווח הארוך. ועוד 2 נק':
1) ירידה של 10-15 אחוז היא לדעתי יחסית מתונה ואין פה סקנדל או פסטיבל משמעותי, כך שכל רואי השחורות או מחפשי המציאות יכולים להרגע.
2) בימים שכאלה רואים את הכוח של תיק שאינו 100% מניות (לא מדבר על מניות דיב), גם מהטעם הברור שהירידות מתונות יותר (אם כי, יש להיות הוגנים ולציין שגם העליות שקדמו לירידות היו מתונות יותר), אבל בעיקר בגלל שאם המהלך אכן יחריף בצורה משמעותית, ניתן יהיה לקנות הרבה סחורה במרחק גדול מאוד מהשיא, ואם אכן אין חדש תחת השמש, יכולה להיות פה תשואה עודפת משמעותית ביחס לתיק 100% מניות.

 

[c881]

http://www.investopedia.com/terms/b/bearmarket.asp

 

[Sinister]

תמיד תיקנה ותמיד שברה שיאים חדשים, אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע

זה ממש לא נכון תמיד. תחשוב על גרף המתקבל מהימור על מטבע לא הוגן. המדד יעלה עם הזמן ויהיו לו תנודות, אבל הוא אף פעם לא 'במבצע'. המטבע לא זוכר.

 

[ETL]

אז בעצם ניתן לטעון שאם זה אכן ימשך כך כל ירידה מהשיא היא בבחינת מבצע, שכן, שיאים חדשים ישברו בטווח הארוך.

או שניתן לטעון שכל מחיר הוא מחיר מבצע, כי בטווח הארוך המחיר יהיה גבוה יותר מהיום.

 

[Edward]

יש איזה מספר סף? חוק? כלל אצבע?
או שזה מיוחס לכמות קוראים של כתבה?

העיתונאים יכולים לכתוב מה שבא להם.

 

[ogi]

תחשוב על גרף המתקבל מהימור על מטבע לא הוגן. המדד יעלה עם הזמן ויהיו לו תנודות, אבל הוא אף פעם לא 'במבצע'. המטבע לא זוכר.

לדעתי אין פה מטבע אחד אלא שני מטבעות: השינוי ברווחי החברות והשינוי במכפיל הרווח. שני השינויים רוכבים זה על גבי זה, ונוצר גרף מחיר. למטבעות אין זיכרון אבל רווחי השנה הבאה נגזרים מרווחי השנה הנוכחית, פלוס שינוי. זה אומר שהשינוי ברווחים חשוב יותר, בטווח הבינוני והארוך, מהשינוי במכפיל. וזה אומר שכשהשוק במכפיל נמוך, הוא במבצע.

 

[Henchman34]

האם יש דבר כזה מחיר מבצע?

בכל רגע נתון מחיר המניה מורכב מ-2 רובדים. הראשון הוא שווי העסק עצמו ואותו אפשר להעריך בצורה די מדוייקת והשני הוא ציפיות המשקיעים לעתיד. במידה ומחיר המניה יורד מתחת למחיר העסק עצמו אז אפשר לומר שאתה קונה במחיר מבצע.
*לא שונה מהותית מרכישת דירה מתחת למחיר שעולה לבנות אחת אחרת זהה.

ניתן יהיה לקנות הרבה סחורה במרחק גדול מאוד מהשיא, ואם אכן אין חדש תחת השמש, יכולה להיות פה תשואה עודפת משמעותית ביחס לתיק 100% מניות.

היתרון העיקרי של תיק שלא מורכב כולו ממניות הוא נסיעה חלקה יותר בלי מהמורות. זה נכון שברגע שיש מפולת נקודתית אז יש לך עתודות של אג"ח ושל מזומן שמאפשרות לך לרכוש עוד מניות. אבל העתודה הזו באה במחיר מאוד יקר של תשואה לאורך שנים שאתה לא מקבל.

אם כבר מדברים על לישון בשקט. לפני שהתחלתי להשקיע בשוק ההון היתי תחת הרושם שאג"ח הוא אחד המכשירים היותר בטוחים שיש אבל ככל שאני קורא ולומד יותר ככה אני יותר ויותר מעדיף להתרחק ממנו. מדובר בחוב שלא מגובה בשום דבר פרט למדינה שהנפיקה אותן מעבר לסיכון של אי פרעון יש את נושא האינפלציה שמחושבת בצורה מאוד לא שקופה ונתונה לגחמות המנפיק.

מי שחי מתיק ההשקעות שלו ולא יכול להרשות לעצמו שנה שבה תיק המניות יורד ב-50% אז עדיף יהיה לו כמו @daat99 להשקיע את החלק של האג"ח במניות דיבידנד שמגובות בחברות בינלאומיות שמייצרות ערך אמיתי וחותרות להגדלת הרווח בניגוד לממשלות שמתחלפות וממש לא מתנהגות בצורה עקבית.

 

[ogi]

בכל רגע נתון מחיר המניה מורכב מ-2 רובדים. הראשון הוא שווי העסק עצמו ואותו אפשר להעריך בצורה די מדוייקת והשני הוא ציפיות המשקיעים לעתיד.

אם כבר אז 3 רבדים: שווי הפעילות הנוכחית של העסק, שווי הצמיחה העתידית של העסק, והרובד הקפריזי.
הרובד הקפריזי הוא רובד מוכחש. הוא קיים בכל הנכסים, אבל בחלקם קל יותר להכחיש אותו. כשאג"ח צמוד נסחר בתשואה שלילית, אז אומרים: "זה בגלל שהוא צמוד". כשאג"ח לא צמוד נסחר בתשואה שלילית, אז נאלצים להודות שהשוק שוגה בתמחור. אבל גם אז יש מי שמחפש תירוצים. כשמניה נסחרת במחיר מופרך, מאוד קל להכחיש את הרובד הקפריזי: "זה בגלל צמיחה עתידית".

 

[Henchman34]

שווי הצמיחה העתידית של העסק

אתה מדבר על רווחים עתידים מחוזים חתומים שנמצאים בתחילת או תוך ביצוע?
*כותב שורות אלה לא קרא שום חומר הנוגע להערכת ערך חברה.

 

[ogi]

אתה מדבר על רווחים עתידים מחוזים חתומים שנמצאים בתחילת או תוך ביצוע?

התכוונתי לצמיחה עתידית באופן כללי, ולא לצבר הזמנות באופן ספציפי.
צמיחה עתידית היא דבר חשוב, אבל קשה להערכה. היות שהוא קשה להערכה, אז:
1. הרובד הקפריזי מרשה לעצמו להשתולל.
2. קל להכחיש את הרובד הקפריזי.

 

[Sinister]

חסידי השוק היעיל @Sinister יטענו שהכל מתומחר בכל רגע נתון ואין דבר כזה 'זול' או 'יקר'

אני מוחא (-: אף פעם לא טענתי שאני חסיד השוק היעיל, לי אין מושג, אני פיסיקאי ואף פעם לא בדקתי קורלציות על השוק. אני כן חסיד גדול של עקביות וגזירה נכונה מהנחות. אני תמיד אומר כך: מי שחושב שהשוק בחזקת יעיל, לא יכול לטעון שהמניות זולות אחרי משבר. ובהתאם, מי שטוען שהמניות במבצע, איננו מאמין שהשוק יעיל.

 

[daat99]

מי שחי מתיק ההשקעות שלו ולא יכול להרשות לעצמו שנה שבה תיק המניות יורד ב-50% אז עדיף יהיה לו כמו @daat99 להשקיע את החלק של האג"ח במניות דיבידנד שמגובות בחברות בינלאומיות שמייצרות ערך אמיתי וחותרות להגדלת הרווח בניגוד לממשלות שמתחלפות וממש לא מתנהגות בצורה עקבית.

+1

 

[קפבלנקה]

מי שחושב שהשוק בחזקת יעיל, לא יכול לטעון שהמניות זולות אחרי משבר. ובהתאם, מי שטוען שהמניות במבצע, איננו מאמין שהשוק יעיל.

זה פשוט נכון.
העניין הוא לא זה אבל. גם הסולידית (בכבודה ובעצמה) כתבה על הנושא פעם בפוסט, שאינני זוכר אותו היטב ולא בדקתי, אבל אני כן זוכר שיש רמות שונות של 'יעילות'. נניח במובן החלש, במובן הבינוני ובמובן החזק. מה שאתה מתאר, נכון במובן הכמעט דתי - הרמטי. לדעתי, רוב האנשים לא חושבים שהשוק יעיל ברמה הזו, אלא יעיל מספיק - כלומר, באופן בו הם לא יוכלו לנצל את חוסר יעילותו בטווח הקצר. פעולת האיזון, למשל, מטרתה המשנית היא לנצל את חוסר יעילות השוק בטווח הארוך. (המטרה הראשונית היא להשיב את התיק לאלוקציה הראויה ע"פ פרופיל הסיכון של המשקיע). הרי כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק.

 

[Sinister]

הם לא יוכלו לנצל את חוסר יעילותו בטווח הקצר

אם הם לא יכולים לנצל את יעילותו בטווח הקצר אזי מבחינתם המניות לא 'זולות' (אם הן כן היו זולות היה שווה לשנות את הקצאת הנכסים לזמן מוגבל ולנצל זאת, בניגוד להנחה שלך שהם לא יוכלו לנצל זאת).

כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק.

זה לא נכון (-:, שוק יעיל עם תוחלת חיובית ניתן לייצוג על ידי מדד המתקבל ממטבע לא הוגן (הילוך מקרי, יש לזה הרבה שמות). מדד המתקבל מהטלת מטבע כזה (נניח פעם ביום) יתכנס לתוחלת בטווח הארוך למרות שאין לו זכרון (כלומר הוא יעיל).

 

[קפבלנקה]

אם הם לא יכולים לנצל את יעילותו בטווח הקצר אזי מבחינתם המניות לא 'זולות' (אם הן כן היו זולות היה שווה לשנות את הקצאת הנכסים לזמן מוגבל ולנצל זאת, בניגוד להנחה שלך שהם לא יוכלו לנצל זאת).

מדוע? יתכן שהמניות כן זולות, אבל שבטווח הקצר אין לדעת אם הן יהיו זולות יותר או יקרות יותר.

זה לא נכון (-:, שוק יעיל עם תוחלת חיובית ניתן לייצוג על ידי מדד המתקבל ממטבע לא הוגן (הילוך מקרי, יש לזה הרבה שמות). מדד המתקבל מהטלת מטבע כזה (נניח פעם ביום) יתכנס לתוחלת בטווח הארוך למרות שאין לו זכרון (כלומר הוא יעיל).

לא השתכנעתי. השוק אינו מטבע לא הוגן ותו לא, ישנם עוד משתנים.
אני אשאל אחרת: יש הטוענים (וגם מוכיחים) שפעולת האיזון מפחיתה תנודתיות מבלי לפגוע בתשואה. אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה. ז"א שכן קיימת משמעות כלשהי לקניה בזול ומכירה ביוקר, במישור התשואתי, גם אם אתה לא מאמין שהשוק יעיל במובן החזק ביותר.

 

[ETL]

יש הטוענים (וגם מוכיחים) שפעולת האיזון מפחיתה תנודתיות מבלי לפגוע בתשואה.

לא מתכוון לפגוע, אבל המשפט הזה כשהוא עומד בפני עצמו הוא קצת חסר משמעות.
אם להיות 99% מניות ו1% אג"ח (או כל דבר אחר ש)מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה (לשיטת הטוענים שקיים כזה מכשיר). אז גם להיות 98% מניות ו2% מכשיר הקסם מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה, ובאינדוקציה גם להיות 0% מניות ו-100% מכשיר הקסם מפחית תנודתיות ולא פוגע בתשואה.
אני מניח שאתה יורד לסוף דעתי - כלומר שמכשיר כזה לא קיים.

אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה.

למה אתה טוען את זה? לא ברור

ז"א שכן קיימת משמעות כלשהי לקניה בזול ומכירה ביוקר, במישור התשואתי, גם אם אתה לא מאמין שהשוק יעיל במובן החזק ביותר.

קיימת משמעות ללמכור יותר ביוקר ממה שקנית. איפה הסתירה ליעילות השוק?

 

[Sinister]

לא השתכנעתי. השוק אינו מטבע לא הוגן ותו לא, ישנם עוד משתנים

אנחנו מדברים בשפות שונות. אני לא אומר כלום על השוק כי אני לא יודע ולא מכיר את השוק. לא אכפת לי אם השוק מתואר על ידי מטבע או לא. אני בוחן טענות. נסתכל על הטענה הבאה:

"כל הרעיון שגורס כי המספרים מתנקזים לאיזור התוחלת בטווח הארוך, הוא אנטיתזה של יעילות השוק."
או במלים אחרות:
"אם השוק יעיל => המספרים לא יתנקזו לתוחלת"
לא נכונה, מדוע הטענה לא נכונה? מספיק לתת דוגמא לשוק יעיל שבו המספרים מתנקזים לתוחלת.
דוגמא: שוק המתואר על ידי מטבע לא הוגן. שוק זה הוא יעיל (אין לו זכרון בשום טווח) ומצד שני הוא יתכנס לתוחלת של המטבע בטווח ארוך.

אם השוק היה 100% יעיל, אז שבהכרח כל מכירת אג"ח וקניית מניות הייתה פוגעת בתשואה

בשוק יעיל, מטרת האיזון הינה חזרה לתמהיל בלבד. מי שמאמין שהאיזון תורם לו מעבר לכך מאמין שהוא יודע לנצל חוסר יעילות של השוק. (אין לי בעיה עם זה, אבל אני אוהב לקרוא לילד בשמו