מקבץ שאלות בנושא קרנות השתלמות

[Cfy]

מקבץ שאלות רנדומליות בנושא קרנות השתלמות / חשבונות פטורים ממס. חלקן פרקטיות, חלקן תיאורטיות, חלקן רלוונטיות, וחלקן לא קשורות לכלום חוץ מלספק את יצר הסקרנות המוזר שלי:

1) האם כשמשקיעים דרך קרן השתלמות המכילה כסף הפטור ממס רווחי הון וכסף שאינו פטור קיים מנגנון FIFO (בדומה למקרה בו מוכרים חלק מהאחזקות בנייר כלשהו)?
למשל, הכנסתי בחודש ינואר 5 ש"ח פטורים ו-5 לא פטורים (נניח שהתקרה לחודש היא 5..) לקרן, חודש אחרי זה הכנסתי עוד 5 ש"ח פטורים ו-5 לא פטורים, ואז קניתי מנייה ב-10 ש"ח ומכרתי אותה ב-20. האם אני אמור לשלם מס על רווח של 10 ש"ח על חצי מההשקעה (כי ה-10 ש"ח שקניתי בעזרתם את המנייה הורכבו מחציתם מסכומים לא פטורים)?

2) רק לצורך וידוא, מאחר והצלחתי להתקל בכמה ת'רדים כאן שבלבלו אותי בנושא - בעת איזון, עדיף כמובן(?) לאזן בחשבון פטור ממס מאשר באחד חייב במס. סימן השאלה נובע מכך שנראה שיש כאן שחולקים על הדעה הזו שנראית לי משום מה מובנת מאליה - הייתי שמח אם מישהו בדעה הפוכה היה יכול להסביר את עמדתו בנושא..?

3) בהמשך ל-(2), אני זוכר שתהיתי לגבי עניין האיזון גם כשקראתי את הפוסט על קרנות השתלמות בבלוג - בחלק עם הגרפים, מסופר על כך שכדאי לכאורה להקצות כמה שיותר מקום למניות בחשבון פטור ממס, בשביל למקסם את הפטור. אין ספק שבמקרה המדובר, בתיה אכן טועה כשהיא לא סופרת את קרן ההשתלמות שלה בכלל ואז במקום 50-50 היא מקבלת חלוקת 67-33. מצד שני, היא הייתה יכולה לספור את הקרן אבל עדיין להתייחס אליה כאל תיק נפרד, וליישם את חלוקת ה-50-50 שלה גם שם. זה היה מאפשר לה לאזן בזול. מעבר לכך, התיקים הם באמת טכנית נפרדים, מאחר ואי אפשר לערבב ביניהם - לצורך העניין, אם אני מאמין שתיק 50-50 יהיה בטווח הארוך בעל ביצועים טובים יותר מתיק עם 100% מניות, להחזיק 50-50 בחשבון פטור ו-50-50 בחשבון ממוסה ולתת לכל חשבון לגדול בצורה מקסימלית בפני עצמו נשמע על פניו רעיון יותר מוצלח מלהחזיק 100% מניות בחשבון הפטור ו-100% אג"ח בחשבון הממוסה (אם נניח שהחשבונות שווים בגודלם), ובמצב כזה גם יתכן שנאבד אחוז גדול מהחשבון הפטור בבת אחת ויקח לו זמן רב להתאושש.
מה שאני מנסה לשאול בעצם זה האם זה באמת כ"כ clear cut שעדיף להתייחס לחשבון הפטור כחלק מהתיק הכולל ולא להתייחס אליו כתיק נפרד (אבל לספור אותו כמובן בחלוקת הנכסים הכוללת, ולחלק בו את הנכסים לפי אותה האסטרטגיה שמנהלים בחשבון הממוסה, לעומת מה שבתיה עשתה)?

4) בנוגע להשקעה בניירות זרים דרך IRA - לפי מה שיצא לי לראות בפורום ומסביבי בכלל, אנשים משקיעים דרך IRA בעיקר בנכסים ישראליים, גם אם הם מושקעים בניירות זרים בחשבונות ממוסים. אני מנסה להבין אם יש סיבה מיוחדת לזה - בעיקר מפני שלי נראה שבהשקעה לטווח ארוך, יתרון הפטור מס הוא דווקא יותר רלוונטי אפילו לניירות זרים, שכן המס לא מתחשב באינפלציה במקרה זה.

5) במידה מסוימת תת סעיף של השאלה הקודמת - ב-IRA במיטב-ד"ש יש לי עמלת המרה (מעבר לספרד של 2 אג' מהשער הרציף) של 0.1%. זה היה נראה לי מוזר, כי ב-IRA העמלות נמוכות מחשבונות ממוסים, אבל דווקא בעניין הזה המצב הוא הפוך, ואין עמלת המרה בחשבון ממוסה דרך מיטב-ד"ש. אני תוהה אם זה המצב גם ב-IRA בבתי השקעות אחרים (אם כן זה אולי עונה לי בעצם על 4..)


שאלת בונוס (ידועה גם כ"שאלה שלא קשורה לטופיק אבל אני אנצל את ההזדמנות"):
האם יש, ללא שום קשר לחשבונות פטורים ממס, מס על המרות מט"ח? היה לי 10 ש"ח, המרתי ל-2.5$, יום אחרי זה השער קפץ פי 2 וכשהמרתי בחזרה לשקלים קיבלתי 20 ש"ח. האם אני חייב במס?
אני מרגיש שהתשובה אמורה להיות מובנת מאליה, אבל מחיפושים באינטרנט רק התבלבלתי עוד יותר. להבנתי יש מיסוי בנושא, אבל לא הצלחתי למצוא הסבר ברור לחוקים (לצורך העניין כל מי שנושא לחו"ל וחוזר עם עודף כשהמטבע במקרה עלה כנגד השקל הוא מעלים מס..?)


תודה

 

[Yevgeny]

מה שאני מבין בהקשר הזה:

* אין מיסוי (של מדינת ישראל) על רווחי הון כל עוד הם בתוך המסגרת של קרן השתלמות. השאלה היא רק מה קורה כשמושכים את הסכום בפועל מהקרן.
אם הכסף שהוכנס לשם הוא פטור ממס - אז אין מיסוי במשיכה מהקרן.
אם חלק מהסכום בקרן השתלמות חייב במס - רק אז, במשיכה, מתרחש המיסוי על החלק של הסכום שחייב במס. מה שאומר שלסכומים החייבים במס שהוכנסו לקרן ההשתלמות יש בעצם דחיית מס רווחי הון כל עוד הכסף נשאר בתוך הקרן.

* באופן כללי, כל עוד אתה בשלב של חסכון והפקדת כספים חדשים לתיק - הרבה יותר יעיל מבחינת מיסוי לבצע איזון ע"י קנייה עם כסף חדש שנכנס, ולא מכירת ניירות שגוררת אירוע מס.

* היות וקרן השתלמות מסגרת פטורה ממס וגם נעולה לכמה שנים - אכן נשמע לי מאוד הגיוני להקצות לשם את החלק המנייתי של התיק (שאמור להיות אפיק יותר מניב, אך גם לטווח ארוך בשל התנודתיות שבו בטווח הקצר). אבל קרן ההשתלמות אינה בהכרח גדולה דיו כדי להכיל את *כל* החלק המנייתי של התיק שלך. מנקודת מבט גלובלית של כלל ההשקעות שלך אם (כאשר) תהיה מפולת בשוק המניות ולצרכי איזון תוסיף לפלח המנייתי של התיק - בקרן השתלמות ניתן יהיה לעשות זאת על סמך ההפקדות השוטפות שייכנסו כל חודש, ובמקביל ניתן יהיה להוסיף לחלק המנייתי גם בחשבון ההשקעות הממוסה לפי הצורך.

* לא יודע מה אחרים מחזיקים ב-IRA שלהם. שים לב אבל שבמקרה של השקעות בניירות (כלל קרנות סל) אמריקאיים יש ניכוי מס במקור על דיווידנדים - ואת רשויות ארה"ב לא מעניין שזה מבוצע דרך חשבון IRA ישראלי או דרך קרן נאמנות / תעודת סל שמאוגדת בישראל. קרן השתלמות זה דווקא תרחיש שבו להבנתי לקרנות הסל המאוגדות באירופה וצוברות דיווידנדים יש יתרון - כי המיסוי במקור (אמריקאי) על דיווידנדים קטן יותר ומיסוי על רווח הון (ישראלי) בעת מכירת הקרן אין. (החסרון הוא עמלות ק/מ גבוהות יותר, ואולי קצת יותר סרבול בתהליך המכירה/קניה של ני"ע בבורסות אירופה).

* עמלות המסחר ב-IRA אמורות להיות נמוכות יותר מאלו של חשבון השקעות פרטי עבור פעולות מסחר בבורסת ת"א. להבנתי, בתוך המעטפת החוקית של קרן השתלמות אתה משלם רק את עמלות המסחר שהגוף המנהל עצמו משלם מתוקף היותו חבר בורסה (הרווח שלהם הוא מדמי הניהול, לא מעמלות המסחר). אבל - לא יודע אם שעמלות שקשורות למט"ח ובורסות בחו"ל הן בהכרח נמוכות יותר.

* להבנתי אין מיסוי על רווח הון שנובע מעליית שער מט"ח כשהמיסוי הוא על רווח הון ריאלי (25%). כשהרווח נקוב בשקלים נקודת הייחוס היא המדד, כשהוא נקוב במטח אז שער המטח מייצג את האינפלציה (מדד). מכאן שלא אמור להיות מיסוי על המרת מטח.

*** לא ייעוץ, לא המלצה, מדבר שטויות באופן כללי

 

[עומר]

שים לב אבל שבמקרה של השקעות בניירות (כלל קרנות סל) אמריקאיים יש ניכוי מס במקור על דיווידנדים

הקרנות הישראליות המחקות מדדים אמריקאים הן מסוג NTR, ולכן אין להן יתרון מבחינת מיסוי, הן בקרן השתלמות והן בחשבון פרטי.

 

[Yevgeny]

@עומר אכן. היתרון שדיברתי עליו הוא לקרנות המאוגדות באירופה וצוברות דיווידנדים, בתוך המסגרת של IRA.

 

[Oren]

סיבה אחת שבגללה אם בכלל נוגעים בקרנות ישראליות אז עדיף בחשבון פטור ולא בחשבון חייב - כי כשהקרנות הללו יקפיצו דראסטית את דמי הניהול שלהן אחרי שיש לך כבר רווחי הון צבורים אתה לא תוכל להימלט מהן בחשבון חייב, אבל כן תוכל בחשבון פטור.

 

[Cfy]

* אין מיסוי (של מדינת ישראל) על רווחי הון כל עוד הם בתוך המסגרת של קרן השתלמות. השאלה היא רק מה קורה כשמושכים את הסכום בפועל מהקרן.
אם הכסף שהוכנס לשם הוא פטור ממס - אז אין מיסוי במשיכה מהקרן.
אם חלק מהסכום בקרן השתלמות חייב במס - רק אז, במשיכה, מתרחש המיסוי על החלק של הסכום שחייב במס. מה שאומר שלסכומים החייבים במס שהוכנסו לקרן ההשתלמות יש בעצם דחיית מס רווחי הון כל עוד הכסף נשאר בתוך הקרן.

* באופן כללי, כל עוד אתה בשלב של חסכון והפקדת כספים חדשים לתיק - הרבה יותר יעיל מבחינת מיסוי לבצע איזון ע"י קנייה עם כסף חדש שנכנס, ולא מכירת ניירות שגוררת אירוע מס.

* היות וקרן השתלמות מסגרת פטורה ממס וגם נעולה לכמה שנים - אכן נשמע לי מאוד הגיוני להקצות לשם את החלק המנייתי של התיק (שאמור להיות אפיק יותר מניב, אך גם לטווח ארוך בשל התנודתיות שבו בטווח הקצר). אבל קרן ההשתלמות אינה בהכרח גדולה דיו כדי להכיל את *כל* החלק המנייתי של התיק שלך. מנקודת מבט גלובלית של כלל ההשקעות שלך אם (כאשר) תהיה מפולת בשוק המניות ולצרכי איזון תוסיף לפלח המנייתי של התיק - בקרן השתלמות ניתן יהיה לעשות זאת על סמך ההפקדות השוטפות שייכנסו כל חודש, ובמקביל ניתן יהיה להוסיף לחלק המנייתי גם בחשבון ההשקעות הממוסה לפי הצורך.

* להבנתי אין מיסוי על רווח הון שנובע מעליית שער מט"ח כשהמיסוי הוא על רווח הון ריאלי (25%). כשהרווח נקוב בשקלים נקודת הייחוס היא המדד, כשהוא נקוב במטח אז שער המטח מייצג את האינפלציה (מדד). מכאן שלא אמור להיות מיסוי על המרת מטח.

אני אעמיד פנים שהכוכביות הן מספרים ואגיב לפי הסדר:

1) הכוונה לא הייתה האם אני אשלם מס באותו הרגע, אלא האם הסכום שהרווחתי יהיה סכום שבחציו יהיה חייב במס בעתיד (ולכן רווחים שינבעו ממנו גם הם יהיו חייבים במס), או שמא בכלל מסתכלים על האחוזים של פטור כנגד לא פטור רק בזמן ההוצאה מהקרן.
אני שואל מסקרנות נטו, אבל יש לכך השלכות תיאורטיות. לצורך העניין אם 75% מהסכום שהכנסתי לקרן הוא פטור ממס, אם נסתכל על הרווחים שה-75% הללו הולידו לאורך הרבה שנות חיסכון, זה יהיה הרבה יותר מפי 3 מהרווחים שה-25% הנותרים עשו (בגלל הגדילה האקספוננציאלית) - ועם זאת לפי האפשרות השנייה שציינתי, נשלם מס על 25% מסך הסכום שיהיה לאחר תום תקופת החסכון.

2) כמובן, אבל זה לא עונה על השאלה נניח ואין כספים חדשים, האם יתכן מצב שבו עדיף לאזן דווקא מהחלק הממוסה?

3) הבעיה בתשובה כאן דומה לבעיה ב-2, ואפילו יותר חמורה מפני שהכספים הנכנסים לקרן השתלמות נכנסים בקצב נמוך מאוד יחסית ואז קשה יותר לאזן בעזרתם.
השאלה כאן הייתה גם יותר עקרונית, בנושא האם זה נכון באמת להסתכל על חשבון פטור ממס כחלק מהתיק הראשי, ולא כתיק נוסף מקביל (וכאמור, כמובן שהאפשרות השלישית שהייתה בפוסט, בו "בכלל לא התייחסו לקרן" כחלק מחלוקת המשאבים הכוללת, אינה הגיונית).

4) לפי מה שאני מבין דווקא מההיגיון בתשובה שלך הייתי מצפה שזה היה שונה - אם אני מקביל קניית מט"ח ומכירה אחרי עליית ערך המט"ח לקניית מנייה הנקובה למשל בדולר, ומכירה של המניה לאחר שהדולר עלה אבל המניה לא עלתה - לפי מה שאני מבין, אני כן אהיה חייב במס, בגלל שהיה רווח הון ריאלי. אז או שהנושאים לא מקבילים, או שאני לא מבין גם את הנושא השני

 

[Yevgeny]

1. אני חושב שבפועל יש מעקב נפרד אחר כל הכספים החייבים והפטורים ממס (גם אם תעבור קרן השתלמות באמצע) - כך שבמשיכה תמוסה על כל הרווח הון של הסכום החייב במס.
2. יכול להיות באמת שכדאי, אם נאלצים למכור ניירות ברווח - לעשות את זה בחשבון מוגן המס. ואז - אם בעתיד ייכנס סכום חדש שיוקצב לפלח המנייתי, קודם להחזיר את קרן ההשתלמות ל-100% מניות לפני שקונים מניות בחשבון ההשקעות בחייב במס.
3. לא רואה איזה שיקול שונה ממה שדובר עליו בפוסט בבלוג - קרן השתלמות היא מקלט מס, לפחות לחלק מהתיק שלך. היא כנראה לא תהיה מספיק גדולה להגן על כל הפלח המנייתי, אבל מה שאפשר - משתלם יותר להחזיק שם, ואתה עדיין שומר על איזון התיק (רמת הסיכון) הכולל שלך.
4. על עליית שער המטח אתה לא ממוסה. מה שעניתי פה (תשובה קצת רקורסיבית...):
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/החלק-האג-חי-בתיק-למי-שבונה-את-התיק-שלו-בימים-אלה-איזו-סיבה-יש-לקנות-ולא-לחכות.467/page-2#post-6947

וכמובן - אני לא איש מקצוע, לא מייעץ ואין לי מושג על מה אני מדבר...

 

[גבי]

@עומר אכן. היתרון שדיברתי עליו הוא לקרנות המאוגדות באירופה וצוברות דיווידנדים, בתוך המסגרת של IRA.

@Yevgeny שאלה קטנה ברשותך, האם כשאני קונה בקרן השתלמות IRA קרן ארופאית, הם מורידים לי מס רווחי הון בדומה לקרנות האמריקאיות?

 

[Yevgeny]

יש מיסוי בעת חלוקת דיוודנדים (שמנוכה במקור ע"י המדינה בה מאוגד הנייר/קרן שמחלקים את הדיווידנד) ויש מיסוי בעת מכירת הנייר/קרן על עלייה בערך הנייר (שמנוכה ע"י מדינת ישראל). אפיק פטור מס כמו קרן השתלמות חוסך לך את המס השני (של מדינת ישראל) אך לא את הראשון (כי את המדינה הזרה לא מעניין שהקרן שלך היא בתוך קרן השתלמות בארץ).

זה נושא לא פשוט. בבלוג היו על זה כמה פוסטים:
* http://www.hasolidit.com/הדוד-סאם-התקשר-והוא-רוצה-את-המיסים-שלו
* http://www.hasolidit.com/כך-תשקיעו-בלי-לשלם-מס-לארהב

ושרשור פה בפורום:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרנות-אירופאיות-שמחזיקות-חברות-אמריקאיות.252/

** לא מייעץ, וזה נושא שבו אני בוודאי לא יודע על מה אני מדבר

 

[Oren]

אם אתה משקיע 100 ש"ח ש 75% מהם פטורים ואחרי 20 שנה יש לך 600 ש"ח אז עדיין 75% מהם פטורים. ולא, ה75% לא גדלים מהר יותר מה 25%, זה תמיד נשאר יחס של 3:1, זה שהגדילה אקספוננציאלית לא משנה את זה.

 

[Cfy]

אם אתה משקיע 100 ש"ח ש 75% מהם פטורים ואחרי 20 שנה יש לך 600 ש"ח אז עדיין 75% מהם פטורים. ולא, ה75% לא גדלים מהר יותר מה 25%, זה תמיד נשאר יחס של 3:1, זה שהגדילה אקספוננציאלית לא משנה את זה.

oh my..
אכן אני עושה פה בושות מתמטיות
תודה על ההבהרה

@Yevgeny תודה גם לך

 

[Homer]

קראתי את השרשור ולרגע התבלבלתי.
אם אני מעביר את קרן ההשתלמות שלי לIRA עם דמי ניהול 0.3%, ואז קונה קרן מחקה עם דמי ניהול 0.2%, אני אשלם את דמי הניהול של הקרן המחקה ושל הIRA, נכון? כך שלמעשה אני אשלם 0.5%? נכון? אם אקנה תעודת סל ללא דמי ניהול אז אשלם 0.3% ל IRA. האם כך?
יש לי קרן השתלמות של עובדי מדינה עם דמי ניהול 0.23% ואני מתלבט אם שווה להעביר ל IRA או לא.

 

[Yevgeny]

אם אני מעביר את קרן ההשתלמות שלי לIRA עם דמי ניהול 0.3%, ואז קונה קרן מחקה עם דמי ניהול 0.2%, אני אשלם את דמי הניהול של הקרן המחקה ושל הIRA, נכון? כך שלמעשה אני אשלם 0.5%? נכון? אם אקנה תעודת סל ללא דמי ניהול אז אשלם 0.3% ל IRA. האם כך?

נכון

יש לי קרן השתלמות של עובדי מדינה עם דמי ניהול 0.23% ואני מתלבט אם שווה להעביר ל IRA או לא.

נקודות למחשבה:
* מעבר לדמי ניהול המפורשים, גם בתוך קרן ההשתלמות יש הוצאות על פעולות מסחר, עמלות ניהול אם רוכשים בתוך הקרן תעודות סל/קרנות אחרות וכו', שפוגעות בתשואה הקרן - זה פשוט לא שקוף לך. מה שכן - סביר להניח שבקרן גדולה דמי הוצאות התפעול יהיו קטנות יותר ממה שאדם פרטי משלם. כך שבפועל - זה אכן דמי ניהול מאוד נמוכים יחסית למה שתוכל לקבל במסגרת אחרת, וזה יתרון משמעותי.
* אבל החסרון הוא חוסר השקיפות וחוסר השליטה להתאים את תכולת הקרן לכלל תיק ההשקעות שלך - הרכב הקרן הוא לגמרי לשיקול הגוף המנהל. במקרה הטוב - אולי יש לך אפשרות לבחור בין כמה מסלולי השקעה שונים עם דגש יותר אג"חי או יותר מנייתי, במקרה הנפוץ - אתה במסלול ה"כללי" (עם סדר גודל של 30% מניות אם אני לא טועה) וזהו.

 

[Homer]

תודה יבגני.