מס על ריבית של אג"ח אמריקאי בקרן אירית

[Yuval328]

היי בדקתי פה הרבה על המיסוי של קרנות איריות בתחום המניות, היו על זה הרבה דיונים ולגבי זה כבר גיבשתי החלטה.
אבל מהחיפוש שערכתי לא הצלחתי למצוא דיון או פתרון על המיסוי של קרנות איריות על אג"ח אמריקאי.
אני שוקל להשקיע בקרן האירית DTLA במקום TLT האמריקאית, קרן אירית צוברת שגם דמי הניהול שלה נמוכים משל TLT.
ממה שהבנתי הקרנות האיריות לא ממסות ריבית שמגיעה מאג"ח אמריקאי, השאלה אם זה נכלל על הקרן הזאת או שזה תקף רק לאג"ח אמריקאי ישיר (החזקה של הנייר בלי קרן)?
בנוסף לשם השוואה רציתי לדעת כמה מס ממשלת ארה"ב גובה על ריבית של אג"ח ממשלתי אם בכלל?

 

[אורי ג.]

הקרנות האיריות לא ממסות ריבית שמגיעה מאג"ח אמריקא

נכון.

בנוסף לשם השוואה רציתי לדעת כמה מס ממשלת ארה"ב גובה על ריבית של אג"ח ממשלתי אם בכלל?

0%

אני שוקל להשקיע בקרן האירית DTLA במקום TLT האמריקאית, קרן אירית צוברת שגם דמי הניהול שלה נמוכים משל TLT.

רעיון מעולה לדעתי, היתרון הוא גדול ואני לא ממש רואה חסרונות, אולי טיפה יותר עמלות בקנייה ומכירה.
לא ממליץ!

 

[chizhk]

אבל מה יתרון של קרן אג"ח אירית על פני אמרקאית אם מס על ריבית היא 0% בשתיהן (ללא התחשבות בדמי ניהול)? בקרנות מנייתיות היתרון של אירית היא בהגנה מפני מס ירושה ומס מופחת על דיבידנדים אבל אם אין מס על ריבית באג"ח ומס ירושה לא חל על אגרות חוב ממשלתיות וקונצרניות (עד כמה שזכור לי) אז למה אופצייה של קרן אג"ח אירית יותר טובה (אלא אם כן קרן זהה בגירסה אירית גובה דמי ניהול יותר נמוכים ממקבילתה האמרקאית שזה לרוב מצב די נדיר)?

 

[roneng]

אבל מה יתרון של קרן אג"ח אירית על פני אמרקאית אם מס על ריבית היא 0% בשתיהן

שאיריות יש גם צוברות

בקרנות מנייתיות היתרון של אירית היא בהגנה מפני מס ירושה ומס מופחת על דיבידנדים

מס דיבידנדים מופחת בצבירה (בעצם זאת דחיית מס חלקית).
אם הקרן מחלקת דוקא תשלם יותר מס דיבידנד.

אם אין מס על ריבית באג"ח

אין מס לארהב ולאירלנד.
ישראל עדיין תגבה ממך 25% על כל קופון שתקבל

 

[Yuval328]

אבל מה יתרון של קרן אג"ח אירית

שהקרן צוברת, חוסך לך כאב ראש של השקעה מחדש של הדיבידנדים וחוסך לך את עמלות הקנייה שלהם

 

[roneng]

שהקרן צוברת, חוסך לך כאב ראש של השקעה מחדש של הדיבידנדים וחוסך לך את עמלות הקנייה שלהם

אל תשכח דחיית מס על הדיבידנד, שזה הייתרון העיקרי

 

[chizhk]

אם בקרנות אג"ח גם איריות וגם אמרקאיות המס על ריבית הוא 0% וגם אין חרב של מס ירושה של ארה"ב (מס ירושה לא חל על אג"ח ממשלתי וקוצרני) אז אין שום הבדל בקרנות אג"ח עד כדי הבדלים בדמי ניהול ונוחיות של צבירת ריבית ללא פעולה נוספת של קנייה (למי שמעוניין לצבור) או להפך - נוחיות החלוקה (למי שמעוניין למשוך תקופתית) שזה די זניח. אבל אין במקרה כזה דחיית מס בקרן אירית ושתיהן ימוסו במימוש ע"י מס הכנסה של ישראל באותו שיעור (כפוף למטבע שהוא בסיס לחישוב המס)

 

[Yuval328]

אם בקרנות אג"ח גם איריות וגם אמרקאיות המס על ריבית הוא 0% וגם אין חרב של מס ירושה של ארה"ב (מס ירושה לא חל על אג"ח ממשלתי וקוצרני) אז אין שום הבדל בקרנות אג"ח עד כדי הבדלים בדמי ניהול ונוחיות של צבירת ריבית ללא פעולה נוספת של קנייה (למי שמעוניין לצבור) או להפך - נוחיות החלוקה (למי שמעוניין למשוך תקופתית) שזה די זניח. אבל אין במקרה כזה דחיית מס בקרן אירית ושתיהן ימוסו במימוש ע"י מס הכנסה של ישראל באותו שיעור (כפוף למטבע שהוא בסיס לחישוב המס)

יש דחיית מס, כי זה שארה"ב לא ממסה את הדיבידנדים לא אומר שאתה לא צריך לשלם לישראל מס כל פעם שנכנס לך דיבידנט, באיריות הדיבידנד לא נכנס אליך אז אתה משלם מס רק פעם אחת במכירה

 

[דן ג]

לאחרונה נחשפתי גם ל-TYA כחלופה ל-DTLA/TLT, אם כי לפי הגרפים היא דומה יותר ל-ZROZ (אגח ארוך אפילו יותר).
השטיק של TYA הוא שמדובר במח"מ בינוני, אבל ממונף פי 3, אז לכאורה מקבלים את התגובתיות של אגח מאוד ארוך לריבית או ל-flight to safety אם ישנו, אבל עם תשואה ממונפת. כיוון שהתשואה על אגח 20-30 שנה בקושי גבוהה יותר מזו של 10 (מאיזה סיבה שלא תהיה), אז אגח בינוני ממונף אמור לתת תשואה גבוהה יותר על קרן שמשחקת את אותו תפקיד בתיק. לחילופין אפשר להיחשף איתה לאגח בינוני, עם פחות הקצאה באחוזים. הם לא מתחייבים על האגח הספציפי שממונף, הם בוחרים בתקופה נתונה כזה שהתמחור שלו אטרקטיבי ביחס לתנודתיות.

אבל זו קרן חדשה, אז אין הרבה נתונים. ד.נ. 0.15%. לצערי היא מחלקת חודשית, לא צוברת, אם כי גם אחרי מס התשואה על פניו גבוהה יותר, לפי seeking alpha הוא מעריך למעלה מ-6% שנתי לפני מס, אז 4.5-5% אחרי מס.
תיתכן גם שגיאת עקיבה, היות ומדובר באחזקת חוזים עתידיים.
בנוסף, אני לא חושב שאני מבין עד הסוף את הסיכונים של קרן ממונפת בכלל, והקרן הזו בפרט. אני מתאר לעצמי שיש סיכוי גבוה יותר שהקרן תפסיק להתקיים אם לא תוכל לעמוד בהפסדי המינוף? מה קורה לכסף במקרה כזה? עוד משהו שצריכים להיות מודעים לגביו לדעתכם, בהשוואה לקרן "מגובה פיסית" כמו TLT או ZROZ?

 

[אורי ג.]

השטיק של TYA הוא שמדובר במח"מ בינוני, אבל ממונף פי 3,

הוא לא בינוני, הוא ארוך מאד אבל מה החידוש הגדול פה מעל TMF הותיקה, למעט דמי הניהול הגבוהים יותר?

וא מעריך למעלה מ-6% שנתי לפני מס, אז 4.5-5% אחרי מס.

זה מאד תלוי בעקום התשואות, עם העקום שטוח או הפוך אתה תפסיד כסף.

 

[דן ג]

TMF זה אג"ח ארוך ממונף, מבחינת תנודתיות שקול נניח לאג"ח של 60 שנה. אתה יכול לסמלץ איתו + מזומן את TYA, אבל התשואה תהיה נמוכה מאוד. TYA הוא אג"ח בינוני ממונף, מבחינת תנודתיות שקול לאחזקה של אגח של 20-30 שנה, אבל עם התשואה של בינוני, ממונפת. זה נועד להיות אטרקטיבי כפליים בעקום שטוח או הפוך, ביחס לאג"ח ארוך, כי אז במקום לקבל את התשואה הנמוכה של 20 שנה, מקבלים את התשואה של אג"ח בינוני שגבוהה יותר גם לא ממונפת, ואז מכפילים אותה ב-2-3. גם "בימים כתיקונם" תשואת בינוני מוכפלת בדר"כ תהיה גבוהה יותר מזו של אג"ח ארוך למיטב ידיעתי, אם כי אני לא מאוד בקיא בעקומות תשואה היסטוריות.

 

[אורי ג.]

מזומן את TYA

TYA זה 20 שנים+ וזה ארוך מאד, אני מפספס משהו?

תשואת בינוני מוכפלת בדר"כ תהיה גבוהה יותר מזו של אג"ח ארוך למיטב ידיעתי

יתכן, אך מסוכנת יותר.

 

[דן ג]

TYA זה 20 שנים+ וזה ארוך מאד, אני מפספס משהו?

כן, הקרן לא מחזיקה אגח ארוך ממונף אלא בינוני ממונף. מתוך עמוד הקרן:

The fund looks to target the duration of the ICE 20+ Year US Treasury Index by investing in Treasuries and Treasury futures in the intermediate portion of the curve. ... attempting to harvest yield curve efficiencies from the belly of the curve. ... The fund can be used as a replacement for less efficient long duration holdings​

יתכן, אך מסוכנת יותר.

מבחינת תנודתיות היא מסוכנת כמו אגח ארוך רגיל, השאלה היא לגבי סיכונים נוספים

 

[אורי ג.]

מבחינת תנודתיות היא מסוכנת כמו אגח ארוך רגיל, השאלה היא לגבי סיכונים נוספים

אבל אני לא מבין את המטרה של המכשיר הזה.
באג"ח ארוך אתה אמור אולי להרוויח בעת ירידה חדה בשווקים (מתחילת השנה רואים שלא כך הדבר) ובתעודה ממונפת במצב טבעי של השווקים בו העקום נורמאלי אתה ממקסם רווח כי ההפרש בין הריבית לטווח קצר לטווח הארוך הוא הגדול ביותר.
זה בעצם הימור ממונף על עקום התשואות.
בתעודה שלך אתה בעצם מהמר על עקום קצת שונה, זה הכל.
סיכונים נוספים כמובן שיש, אינפלציה שתשחק את התעודה, שינוי של העקום, VOLATILITY DRAG וכו'.
מניח שבמצבי קיצון גם סיכון לפדיון כפוי.

 

[דן ג]

מטרת הכלי, לפחות על הנייר, היא השגת משך אפקטיבי של אגח 20-25 שנה באמצעות המינוף המתאים של אגח שעבורו תתקבל התשואה הגבוהה ביותר בפועל בזמן הנתון. כיום זה 10 שנים ממונף 2.5, בהזדמנות אחרת הם יכולים לכאורה לשנות את זה ל-15 שנה עם פחות מינוף, לכן הם לא מתחייבים על המשך המדויק שנעשה בו שימוש.
מסכים שלמשך האפקטיבי המאוד ארוך הזה יש סיכונים, לא התכוונתי לפתוח דיון על המטרה, רק על הכלי. נכון לעכשיו לא רואה בה חסרונות משמעותי נוספים מעבר לאלו שציינתי (שהם לא מבוטלים - חוסר רקורד וטעות מעקב).

 

[אורי ג.]

מטרת הכלי, לפחות על הנייר, היא השגת משך אפקטיבי של אגח 20-25 שנה באמצעות המינוף המתאים של אגח שעבורו תתקבל התשואה הגבוהה ביותר בפועל בזמן הנתון. כיום זה 10 שנים ממונף 2.5, בהזדמנות אחרת הם יכולים לכאורה לשנות את זה ל-15 שנה עם פחות מינוף, לכן הם לא מתחייבים על המשך המדויק שנעשה בו שימוש.

מעניין. עכשיו אני מבין.
הם עושים בעצם CARRY TRADE אוטומטי על עקום האג"ח.
יש כמה בעיות להבנתי:
1. הם מתמנפים באשראי לטווח קצר (?), בעקום הפוך או שטוח זה אומר שאסטרטגיית המינוף היא הפסדית.
2. אתה לא מקבל את הפרש הריביות הטהור כי עלות המימון שלהם לעולם תהיה גבוהה יותר מריבית חסרת הסיכון, אני מעריך ב0.1% עד 0.3%
3. כמו 2 רק תוסיף דמי ניהול.

בנוסף האם הם יכולים לעשות את התרגיל הזה עם כל האג"חים? הרי אין חוזים על כולם.

 

[דן ג]

נכון שעלויות התפעול + ד.נ. אומרים שהיחס בין הרווח נטו לבין התשואה של נכס הבסיס הוא קטן מפקטור המינוף. מה שתמוה בעיניי הוא שאפילו כך זה משתלם - עדיין מקבלים בנטו תשואה גבוהה משמעותית מזו של אגח ארוך אמיתי. זה נראה כמו שישיית מים שעולה יותר מ-6 בקבוקים בודדים. למה השוק לא מתמחר פרימיום סביר על הסיכון שבאגח ארוך, כשאפשר להרכיב אותו מאגח קצר יותר ולקבל יותר תשואה? הרי עבור מוסדיים, שמשחקים חלק גדול בתמחור, אני מתאר לעצמי שלממש את האסטרטגיה הזו בעצמם זה עניין של מה בכך. אז כמעט אפשר היה לחשוב שזה כשל שוק, רק שלא ייתכן שבזה מדובר כשהנכס כל כך מרכזי.

לגבי המנגנון שבו הם משתמשים, ההבנה שלי היא שהמינוף לא מגיע מהלוואה אלא מחוזים עתידיים\אופציות. עדיין סביר שבעקום מהופך האסטרטגיה הזו לא תעבוד, אם כי אני לא בקיא בעלויות התפעול של חוזים ואיך הם מושפעים מהריבית לטווח קצר. אם אין אפשרות "להכות" את תשואת האגח הארוך עם משחקים כאלו בתנאי שוק מסויימים, אני יכול רק לתאר לעצמי שיעברו להחזיק אגח ארוך

כוונתך שאין חוזים על כל האגחים הממשלתיים הנקובים? על איזה durations אין, ולמה?

 

[אורי ג.]

, כשאפשר להרכיב אותו מאגח קצר יותר ולקבל יותר תשואה?

כי זה לא אותו המוצר, זה מוצר אחר.

שהמינוף לא מגיע מהלוואה אלא מחוזים עתידיים\אופציות

זה לא משנה מאיפה הוא מגיע, גם הוא מגיע בצורה סינטטית מהשוק יש לו עלות והעלות היא יותר מהריבית חסרת סיכון.
מנסיוני זה בדרך כלל כ0.2% עד 0.3% מהריבית חסרת הסיכון ה"טהורה".

כוונתך שאין חוזים על כל האגחים הממשלתיים הנקובים? על איזה durations אין, ולמה?

אין לי מושג, איני בקיא בתחום, בכלל לא ידעתי שיש חוזים על אג"חים כאלה בכלל. יכול רק לנחש שזה מוצר חדש למדי.

 

[brachap]

נכון.

0%

רעיון מעולה לדעתי, היתרון הוא גדול ואני לא ממש רואה חסרונות, אולי טיפה יותר עמלות בקנייה ומכירה.
לא ממליץ!

האם 0% מס אמריקני על הריבית מאג"ח אמריקני, תקף גם עבור בעלי אזרחות כפולה (ישראלית ואמריקנית)?
אם לא, כיצד מטופל בארץ נושא מיסוי זה, לאור העובדה שקיימת אמנת מס בין שתי המדינות?

 

[אורי ג.]

האם 0% מס אמריקני על הריבית מאג"ח אמריקני, תקף גם עבור בעלי אזרחות כפולה (ישראלית ואמריקנית)?

אתה מדבר על חבות מס, ניכוי מס במקור ומס לישראל או לIRS?

אם לא, כיצד מטופל בארץ נושא מיסוי זה, לאור העובדה שקיימת אמנת מס בין שתי המדינות?

חובת המס בארץ היא של 25% עם זיכוי מס זר על המס ששולם בארה"ב.