מס על הפקדות בקרן השתלמות מעל לתקרת הפטור - IRA

[כספיאל]

שלום לכולם,
מישהו מבין בוודאות איך מחושבת חבות המס על רווחים בתיק IRA של קרן השתלמות? זה מאוד לא ברור ובשירות הלקוחות לא באמת מסבירים את זה.
אתן שתי דוגמאות:

1
הפקדתי בשנה מסויימת 100 אלף ש"ח מעל לתקרה. כלומר - 20 אלף מתחת ועוד 100 מעל.
קניתי פה מניות, מכרתי אותן שם, במסגרת חשבון ה IRA, וחוזר חלילה.
כלומר, המכירות הן ללא הפרדה בין כסף שהופקד מעל ומתחת לרף.
לפי מה שנאמר לי, ברגע שהפקדתי מעל הרף אז כל הכסף בחשבון (כלומר סך כל הקופות) מתחלק באחוזים בין הפטור לחייב וכל מחירה חייבת במס לפי אחוז הכסף החייב בתיק.
כלומר שמהרגע שמפקידים מעל לתקרה, כל משיכת כסף היא בהכרח אירוע מס.
האם כך הדבר?

2
הפקדתי 20 אלף ש"ח לקופה א' וקניתי איתה מניות ספציפיות על מנת לנצל את הפטור ממס.
הפקדתי עוד 100 אלף ש"ח באותה שנה לקופה חדשה שאותה פתחתי במיוחד לכסף שמעל לרף המס, וקניתי איתו קרן סל, כי זה כסף שיהיה חייב במס ולכן מעדיף שישמש רק ככסף לגיבוי.
האם יש משמעות להפרדה הזו או שכאמור - ברגע שהכספים בחשבון הם בהכרח מתערבבים?
אשמח להסבר
תודה

 

[roneng]

לפי מה שנאמר לי, ברגע שהפקדתי מעל הרף אז כל הכסף בחשבון (כלומר סך כל הקופות) מתחלק באחוזים בין הפטור לחייב

נכון.
בפועל זה קצת יותר מורכב כי צריך לעקוב גם אחרי התשואות וזמני ההפקדה, אבל בגדול זה נכון.

וכל מחירה חייבת במס לפי אחוז הכסף החייב בתיק.

לא.
אין שום ארוע מס במכירה.
המס משולם רק במשיכה.

כל משיכת כסף היא בהכרח אירוע מס.

לא.
אפשר להחליט למשוך מהחלק הפטור או מהחלק החייב במס אם רוצים.

האם יש משמעות להפרדה הזו או שכאמור - ברגע שהכספים בחשבון הם בהכרח מתערבבים?

אם אלו חשבונות שונים באותה חברה אז הם "מעורבבים".

מישהו מבין בוודאות איך מחושבת חבות המס על רווחים בתיק IRA של קרן השתלמות? זה מאוד לא ברור ובשירות הלקוחות לא באמת מסבירים את זה.

האמת שזה די פשוט - זה לא שונה מקה"ש רגילה שאינה ira.
הכסף מחולק ל2 סלים (פטור וחייב) וכל סל מקבל את "תשואת המסלול". במקרה של IRA פשוט המסלול זה תיק ההשקעות שאתה בוחר.

הפקדתי עוד 100 אלף ש"ח באותה שנה לקופה חדשה שאותה פתחתי במיוחד לכסף שמעל לרף המס, וקניתי איתו קרן סל

סתם שאלה - למה?
לא חבל על דמי הניהול?
עדיף לשים את הכסף בחשבון בשקעות רגיל ולחסוך את העלויות הגבוהות

 

[כספיאל]

תודה על התגובה, רונן. ברשותך, יש כמה דברים שאני רוצה לדעת:

נכון.
בפועל זה קצת יותר מורכב כי צריך לעקוב גם אחרי התשואות וזמני ההפקדה, אבל בגדול זה נכון.

יש איזה מקור שמפרט את הדברים הללו? אתר? אני מעוניין להבין לעומק ולתכנן בהתאם.

לא.
אין שום ארוע מס במכירה.
המס משולם רק במשיכה.

כמובן, התכוונתי למשיכה.

לא.
אפשר להחליט למשוך מהחלק הפטור או מהחלק החייב במס אם רוצים.

איך עושים זאת? ע"י הפרדה בין קופות \ חברות?

אם אלו חשבונות שונים באותה חברה אז הם "מעורבבים".

אז יש חובה להפריד בין חברות על מנת לשמור על ההפרדה?

האמת שזה די פשוט - זה לא שונה מקה"ש רגילה שאינה ira.
הכסף מחולק ל2 סלים (פטור וחייב) וכל סל מקבל את "תשואת המסלול". במקרה של IRA פשוט המסלול זה תיק ההשקעות שאתה בוחר.

אבל איך עוקבים אחרי "מסלול הכסף", כלומר אם יש לי כספים פטורים וחייבים ואני קונה מניות שונות, איך אפשר לדעת איזה כסף קנה איזה מניה?

סתם שאלה - למה?
לא חבל על דמי הניהול?
עדיף לשים את הכסף בחשבון בשקעות רגיל ולחסוך את העלויות הגבוהות

הסיבות שלי לכך הן:
1. על מנת לאפשר לעצמי לעבור בין מניות \ קרנות סל ללא אירוע מס במכירה. כך אני יכול לקנות קרנות סל ישראליות ב0 דמי ניהול (מהמוצר עצמו לא מהקופה כמובן) ולא לחשוש מהעלאה של דמי הניהול ומלכודת מס.
2. זה מגדיל משמעותית את הסכום בקופה ובכך נותן לי יכולת מיקוח משמעותית יותר בדמי הניהול של סך קרנות ההשתלמות שלי. (חייבות ופטורות)
מקווה שזה מסביר ואם כמובן אני טועה, אשמח לדעת.

 

[yossik]

קרן השתלמות – הפקדות מעל התקרה - חישוב מס על רווחים

פוסט ראשון שלי בפורום (אחרי שאני עוקב אחריו בשקיקה מזה זמן). השאלה נוגעת למיסוי בקרן השתלמות. לצורך הדוגמה נניח שתקרת הפקדה לקרן השתלמות היא 100 ₪. אם הפקדתי 100 ₪ והרווחתי 300 ₪ אז אני מבין שהמס על הרווח ( 300 ₪) הוא 0 ₪. אם הפקדתי 101 ₪ (כלומר 1 ₪ מעל התקרה) והרווחתי 300 ₪, כמה מס אשלם...

www.hasolidit.com

 

[roneng]

יש איזה מקור שמפרט את הדברים הללו? אתר? אני מעוניין להבין לעומק ולתכנן בהתאם.

זה לא באמת כזה מורכב.
יש לך בסוף 2 סלים בקה"ש (בעיקרון לדעתי הם עוקבים על קצת יותר כי הם מפרידים בין הפקדות מעביד לעובד, אבל זה אותו עיקרון וזה לא באמת חשוב).
לכל סל הם נותנים את התשואה של המסלול שלך כדי לדעת כמה כסף יש בו.
כשאתה מוסיף כסף חדש הם קודם כל מחשבים את התשואה עד תאריך ההפקדה ואז מוסיפים את הכסף החדש לסל הזה.
במקרה של IRA "התשואה של המסלול שלך" היא פשוט התשואה של תיק ההשקעות שלך.

נניח יש לך 100 ש"ח בסל א, ו200 ש"ח בסל ב'
נניח שעשית תשואה של 5% בחודש שנה, אז עכשיו יש לך 105 ש"ח בסל א, ו 210 ש"ח בסל ב'
אם עכשיו הפקדת 30 ש"ח לסל ב' אז יש לך 105 א', 240 ב'
עברו עכשיו 3 חודשים, סה"כ תשואה של 10%, אז יש לך 115.5 א' ו 264 ב'

וכו' וכו'

איך עושים זאת? ע"י הפרדה בין קופות \ חברות?

לא חייבים
אתה יכול באותה קופה להגיד לחברת הגמל שאתה רוצה למשוך רק מהחלק הפטור/חייב.

אז יש חובה להפריד בין חברות על מנת לשמור על ההפרדה?

אם אתה ב IRA אז כן, כי הם מאחדים את כל הקופות שלך בIRA שתחת אותה חברה.
אם אתה במסלול מנוהל (כלומר לא IRA) אז אתה יכול לבחור מסלול שונה לכל קופה.

אבל איך עוקבים אחרי "מסלול הכסף", כלומר אם יש לי כספים פטורים וחייבים ואני קונה מניות שונות, איך אפשר לדעת איזה כסף קנה איזה מניה?

כמו שהסברתי קודם - התשואה שכל "סל" מקבל היא התשואה של המסלול עצמו (כלומר של תיק ההשקעות שלך במקרה של IRA).
אין שיוך בין מניה ספציפית לכסף ספציפי.

על מנת לאפשר לעצמי לעבור בין מניות \ קרנות סל ללא אירוע מס במכירה. כך אני יכול לקנות קרנות סל ישראליות ב0 דמי ניהול (מהמוצר עצמו לא מהקופה כמובן) ולא לחשוש מהעלאה של דמי הניהול ומלכודת מס.

כלומר אתה רוצה לשלם 0.3% בשנה כדי לחסוך פחות מ 0.1% בשנה?
לא יודע, לי זה לא נשמע משתלם במיוחד...

זה מגדיל משמעותית את הסכום בקופה ובכך נותן לי יכולת מיקוח משמעותית יותר בדמי הניהול של סך קרנות ההשתלמות שלי

אז כדי לחסוך 0.1-0.2% על 20 אש"ח אתה מוכן לשלם 0.3% על עוד 100 אש"ח?
שוב, לא באמת נשמע משתלם.

 

[כספיאל]

שוב תודה, רונן, זה מאוד עוזר ועד כה אף אחד לא הצליח לעשות לי סדר בדברים. (לוקח אחריות על יכולת ההבנה שלי כמובן)
אז רק כדי לוודא שהבנתי:

1. אני יכול לבקש מחברת הגמל למשוך ספציפית את הכסף החייב / הפטור, גם אם שניהם התערבבו באותה הקופה, כשהקופה הופכת לנזילה.
(זה קרה שלא באשמתי, בניוד קרנות ההשתלמות שלי, החליטו לאחד אותן ובכך ערבבו כסף חייב בכסף פטור)

2. הדרך היחידה לנתב את הכסף הפטור/חייב לקניה של מוצר מסויים היא בהפרדה בין חברות או בין מסלולים.

ולגבי החסכון בדמי ניהול אז קודם כל לא מדובר על חסכון פטור של 20 אלף ש"ח אלא בסביבות 200 אלף ש"ח, ובדמי ניהול של 0.19%.
אם זה היה העניין היחיד אז זה עדיין לא מצדיק, אבל כשאני לוקח בחשבון את העובדה שמדובר בחסכון לשנים קדימה, שבמהלכן סביר שארצה לעשות שינוי מעת לעת, אז דחיית המס פה נראית לי אטרקטיבית. (שוב, תקן אותי אם אני טועה)

כלומר אתה רוצה לשלם 0.3% בשנה כדי לחסוך פחות מ 0.1% בשנה?
לא יודע, לי זה לא נשמע משתלם במיוחד...

אז כדי לחסוך 0.1-0.2% על 20 אש"ח אתה מוכן לשלם 0.3% על עוד 100 אש"ח?
שוב, לא באמת נשמע משתלם.

 

[roneng]

אני יכול לבקש מחברת הגמל למשוך ספציפית את הכסף החייב / הפטור, גם אם שניהם התערבבו באותה הקופה,

נכון.

כשהקופה הופכת לנזילה.

גם לפני (עם כל ההשלכות של זה).

הדרך היחידה לנתב את הכסף הפטור/חייב לקניה של מוצר מסויים היא בהפרדה בין חברות או בין מסלולים.

נכון

כשאני לוקח בחשבון את העובדה שמדובר בחסכון לשנים קדימה, שבמהלכן סביר שארצה לעשות שינוי מעת לעת, אז דחיית המס פה נראית לי אטרקטיבית.

לי היא לא נראית אטרקטיבית.
בטח לא מספיק כדי לשלם עוד 0.2% סתם על כסף שלא מקבל שום הטבת מס.

 

[כספיאל]

לי היא לא נראית אטרקטיבית.
בטח לא מספיק כדי לשלם עוד 0.2% סתם על כסף שלא מקבל שום הטבת מס.

שוב תודה על התשובות.
רק מוסיף שקודם כל יכולת המיקוח הנוכחית שלי איפשרה לי להוריד גם את דמי הניהול של קופת הגמל שלי (גם ב IRA)
אם הייתי משאיר את הסכום החייב בחשבון מסחר רגיל (לא בקרן השתלמות) ומשקיע בקרן כלשהי, תמיד הייתי חשוף להעלאת דמי ניהול בלי יכולת לזוז ללא אירוע מס.
אני יודע שבקרנות גדולות ומכובדות (בלקרוק, אינווסקו) אז אין הרגל מגונה שכזה כמו בקרנות ישראליות, אבל מצד שני הן מתחילות כבר בסכום שאינו 0%, כשלמשל הקרן העולמית בבלקרוק היא 0.2%, כגובה דמי הניהול שאני משלם עכשיו.
אם הייתי יודע בוודאות שמעכשיו ועד למשיכת הכסף אני נשאר באותה פוזיציה, אז באמת אין הגיון בהעברת הכסף החייב לקרן השתלמות.
אני רואה את דמי הניהול שאני משלם כפרמייה המבטחת אותי משינוי עתידי שאולי ארצה לעשות. (אולי ארצה לשנות / לפצל / לאחד, אין לדעת מה אחשוב בעתיד)

 

[roneng]

אם הייתי משאיר את הסכום החייב בחשבון מסחר רגיל (לא בקרן השתלמות) ומשקיע בקרן כלשהי, תמיד הייתי חשוף להעלאת דמי ניהול

אם תקנה קרנות נורמליות לא תיהיה לך בעיה כזאת.

בלי יכולת לזוז ללא אירוע מס

זה דוקא יתרון.
זה מונע ממך לעשות שטויות כמו לעבור קרנות/מסלולים כל הזמן.

אם הייתי יודע בוודאות שמעכשיו ועד למשיכת הכסף אני נשאר באותה פוזיציה, אז באמת אין הגיון בהעברת הכסף החייב לקרן השתלמות.

למה שתחליף פוזיציה?

אני רואה את דמי הניהול שאני משלם כפרמייה המבטחת אותי משינוי עתידי שאולי ארצה לעשות

ואני בדיוק להיפך - עצם הקנס על שינויים הוא דבר מצויין שמונע ממך לעשות טעויות כמו לשנות הקצאה בזמן משבר וכו.

 

[כספיאל]

אם תקנה קרנות נורמליות לא תיהיה לך בעיה כזאת.

אני מניח שאתה מתכוון לכאלה שלא מעלות את דמי הניהול. אבל עדיין, דמי הניהול בהן אינו 0, ולכן להבנתי זה מתקזז עם דמי הניהול שאני משלם לחברת הגמל, ואם יחליטו להעלות אוכל לעבור לקרן זולה יותר, בהנחה שתהיה כזו.

זה דוקא יתרון.
זה מונע ממך לעשות שטויות כמו לעבור קרנות/מסלולים כל הזמן.

בהנחה שההחלטות שלי אינן תזזיתיות או אמוציונליות מאוד, אני חושב שייתכן מצב שפעם ב.. ארצה לעשות שינוי.

למה שתחליף פוזיציה?

שיפור בהבנת השוק ובעקבותיו רצון לאופטימיזציה של התיק, פתיחת קרנות מסוג חדש (לא קניתי קרנות סל של קריפטו, אבל זו דוגמא לאופציה שקודם לכן פשוט לא היתה קיימת) השקעה של חלק מהתיק במניות ספציפיות ומכירתן בטווח זמן בינוני.

ואני בדיוק להיפך - עצם הקנס על שינויים הוא דבר מצויין שמונע ממך לעשות טעויות כמו לשנות הקצאה בזמן משבר וכו.

אני מבין את ה"הגנה" הפסיכולוגית מפני טעויות שזה מספק, אבל כאמור שינויים לא באים רק בזמני משבר והם גם לא תמיד בלתי מושכלים או אימפולסיביים.

 

[צדיק]

אני מניח שאתה מתכוון לכאלה שלא מעלות את דמי הניהול. אבל עדיין, דמי הניהול בהן אינו 0, ולכן להבנתי זה מתקזז עם דמי הניהול שאני משלם לחברת הגמל, ואם יחליטו להעלות אוכל לעבור לקרן זולה יותר, בהנחה שתהיה כזו.

דמי הניהול ב IRA הם מלבד דמי הניהול של הניירות עצמם.
כמה זמן כבר זה יעמוד על 0.00?

 

[roneng]

אני מניח שאתה מתכוון לכאלה שלא מעלות את דמי הניהול

גם.

אבל עדיין, דמי הניהול בהן אינו 0,

דמי ניהול זה לא הכל
תבדוק את התשואה בפועל של הקרנות הישראליות עם 0 דמי ניהול, יש סיכוי טוב שתגלה שהן מפגרות אחרי התשואה של הקרנות הנורמליות.

שיפור בהבנת השוק ובעקבותיו רצון לאופטימיזציה של התיק, פתיחת קרנות מסוג חדש (לא קניתי קרנות סל של קריפטו, אבל זו דוגמא לאופציה שקודם לכן פשוט לא היתה קיימת) השקעה של חלק מהתיק במניות ספציפיות ומכירתן בטווח זמן בינוני.

כל זה נשמע לי כמו סיבה מצויינת לנעול לעצמך את ההשקעה ולהפריע לך העתידי כמה שיותר ביכולת לשנות פוזיציה.
אבל אולי זה רק אני.

אבל כאמור שינויים לא באים רק בזמני משבר והם גם לא תמיד בלתי מושכלים או אימפולסיביים.

לא תמיד אבל בדרך כלל.

 

[כספיאל]

תודה על כל העזרה, רונן.