• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מסלולי פנסיה סנופי ממונפים

כוכבי

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/10/15
הודעות
62
דירוג
9
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)

1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?

2. ואם למסלולים הנ"ל אכן יש יתרון של 1 ומשהו אחוז בשנה על מסלולים רגילים (מצטבר להמון!)
אז מה הטעם לחסוך לפנסיה במסלולים מנייתים רגילים או אפילו בקופ"גים כאלה??
נשמע יותר הגיוני לנייד הכל למסלולים החדשים.
אני מפספס משהו?
(בהנחה של גיל מעל 50 שנהנה מ 30% ערד, רצון להשקיע 100% במניות, לא מעוניין בביטוחים , הקופגים אמורות לחלק קצבה בבוא היום)

3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?

תודה
 
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
כן
אני מפספס משהו?
לא, חוץ מזה שחשיפה של 100% לסנופי בפנסיה זה מסוכן אם אתה בגיל מבוגר (בניגוד לתיק השקעות, את הפנסיה אתה צריך לקבע מתישהו ואם מועד הפרישה שלך סמוך לנפילה, באסה לך).
3. האם נכונה הטענה שמסלולים חדשים כאלה (למשל דש) יתנו פחות תשואה ממסלולים וותיקים יותר (אדובי למשל) מכיוון שיש בהם יחסית יותר מזומן שעדיין לא הושקע בגלל ריבוי מצטרפים חדשים?
הגיוני שנהירה של המוני מצטרפים חדשים תייצר חוסר יעילות בהתחלה, גם המסלול של הלמן בן כמה חודשים בסך הכל...
לא נראה לי קריטי לטווח של יותר מכמה חודשים.
 
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?

למיטב הבנתי -
תלוי ביחס למה, ביחס לתיק ״רגיל״ של 100% סנופי אז כן, ביחס לתיק 70% סנופי 30% אג״ח מיועדות ללא ״המינוף״ אז לא, בנפילות אתה תפסיד יותר בתיק עם הטריק.
 
בהנחה ומעכשיו ועד היציאה לפנסיה הסנופי יעלה אפילו בשבריר אחוז בסה"כ, אז המסלול הזה משתלם יותר ממסלול בלי הטריק.
אבל יש כאן עוד נקודה מעניינת, בהנחה שלא ישנו את החוקים, שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס, כי אין בשוק כלי שמתחרה בתשואה שנותנות לך הקרנות האלה.
 
בהנחה ומעכשיו ועד היציאה לפנסיה הסנופי יעלה אפילו בשבריר אחוז בסה"כ, אז המסלול הזה משתלם יותר ממסלול בלי הטריק.
אבל יש כאן עוד נקודה מעניינת, בהנחה שלא ישנו את החוקים, שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס, כי אין בשוק כלי שמתחרה בתשואה שנותנות לך הקרנות האלה.
זה לא מדוייק כי יש את סיכון רצף התשואות. בכל מקרה הייתי בודק היטב עד כמה קשיחה ההתחייבות להשקיע במינוף בכל תרחיש שוק, בפרט כי מדובר בקרן פנסיה שיש עליה פיקוח של האוצר.
 
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)
1. האם נכון לומר שה"טריק" הזה מוסיף לתשואת סנופי כ 0.3 * 4.86 (תשואת ערד) = 1.45% ריאלי ?
ואם לא מה הנתון הנכון?
תודה
בגדול כן, אבל בפועל מעט פחות כי המינוף עולה כסף גם הוא.
 
שווה לנצל את ההפקדות לפנסיה עד המקסימום האפשרי, כולל כספים ללא הטבות מס.

אוסיף פה על הנקודה של @גרהם ואומר שלא הייתי מזדרז לקפוץ למסקנה הזו.. יש עוד הרבה אלמנטים שצריך לקחת בחשבון:
* דמי ניהול מסדר ראשון - אתה משלם דמי ניהול על ההפקדה (גזל של 1%-1.5% מכל הפקדה) ודמי ניהול מהצבירה. ברוקר ישראלי גובה ממך 0% על הפקדת כספים ו 10 ש״ח בחודש ללא תלות בגודל התיק.
* דמי ניהול מסדר שני - אם תפתח הדו״ח השנתי המפורט, תראה שבנוסף על הדמי ניהול הקודמים גובים ממך גם ״הוצאות לניהול השקעות״ - זה עוד דמי ניהול נוספים שמכרסמים לך בתשואה.
* דמי ניהול מסדר שלישי - אם תפתח את האחזקות של קרן הפנסיה מחקה סנופי של הלמן לרבעון השני, תראה שם קרנות כמו ״קסם SP500 ETF״ - דמי הניהול של הקרן הזו עומדים על 0.5% (!!). יכולת במקום לנתב את הכסף לחשבון הברוקר ולקנות את השקלית של בלאקרוק בדמי ניהול של 0.07% וגם נהנה ממס מופחת על דיבידנדים על הדרך.
* איזון אקטוארי
* עלויות ביטוח שנכפות עליך
* אתה מניח שה 30% ישאר לנצח ולא הייתי בונה על זה - ישנן תוכניות (ועדת באב״ד) לצמצמם את המיועדות ל0% לחוסכים מתחת לגיל 50 או אפילו לבטל כליל את המיועדות ולהחליף אותן במנגון מבטיח תשואה בעת פרישה.

ובנוסף על אלו יש עוד חסרונות (לדעתי) לקרן הפנסיה שלא רשמתי פה כי הן לא משפיעות על התשואה באופן ישיר.

בשביל להגיע למסקנה מושכלת צריך לבצע סימולציה מלאה ולראות מה התיק הפנסיוני יעשה אל מול תיק רגיל חייב במס כאשר משקללים את כל הגורמים.
 
בשביל להגיע למסקנה מושכלת צריך לבצע סימולציה מלאה ולראות מה התיק הפנסיוני יעשה אל מול תיק רגיל חייב במס כאשר משקללים את כל הגורמים.

מסכים. זה תמיד נכון. אבל בחישוב זריז (שלא מחליף סימולציה מלאה), אז הסיכוי לרווח גדול משמעותית מהסיכון להפסד. גם בגודל וגם בתוחלת.
לא הבנתי את עניין האחזקות של קסם SP500. לא רואה איך זה מסתדר עם הדרך שבה הלמן משקיעים וכל שאר הסיבות שהעלית נראות לי זניחות יחסית ל1.5% שנתי במתנה על הצבירה. בכל מקרה בקרוב מאוד אני משער שכבר אפשר יהיה לחשב אם הטריק של הלמן מספק את הסחורה.
 
לא הבנתי את עניין האחזקות של קסם SP500. לא רואה איך זה מסתדר עם הדרך שבה הלמן משקיעים וכל שאר הסיבות שהעלית נראות לי זניחות יחסית ל1.5% שנתי במתנה על הצבירה
שמע, אתה חייב להתייעץ עם איש מקצוע אם אתה חושב שמינוף זו מתנה.
ובקשר לקסם, אתה צודק. הזוי שמומחים להשקעות משלמים חצי אחוז בשנה לברוקר אחר כדי להשקיע במדד פופולרי כמו סנופי.
 
שמע, אתה חייב להתייעץ עם איש מקצוע אם אתה חושב שמינוף זו מתנה
100% על המדד זה לא מינוף. זה מה שיש לך בכל קרן מחקה רגילה שאתה מכיר. אלא שפה נותנים לך מתנה עוד 1.4%
 
100% על המדד זה לא מינוף. זה מה שיש לך בכל קרן מחקה רגילה שאתה מכיר. אלא שפה נותנים לך מתנה עוד 1.4%
100 אחוז מדד ועוד אגח מיועדות זה מעל מאה אחוז וזו ממש לא מתנה ואי אפשר להשיג כסף שאין בלי מינוף.
 
100 אחוז מדד ועוד אגח מיועדות זה מעל מאה אחוז וזו ממש לא מתנה ואי אפשר להשיג כסף שאין בלי מינוף.
אתה טועה. אין שום הבדל בין הדרך שהלמן עוקבת אחרי המדד או שקרן מחקה רגילה כמו קסם SP500 עושה את זה. היה הרבה דיונים על זה כאן. ההבדל היחידי הוא בבטחונות. אני חוזר שוב על מה שכתבתי למעלה. מספיק שהסנופי יעלה עד הפרישה שלך בשבריר אחוז והטריק היה כדאי. כמובן שאם הוא ירד אז אתה תפסיד יותר בשיטה של הלמן.
 
אתה טועה. אין שום הבדל בין הדרך שהלמן עוקבת אחרי המדד או שקרן מחקה רגילה כמו קסם SP500 עושה את זה. היה הרבה דיונים על זה כאן. ההבדל היחידי הוא בבטחונות.
אתה יכול להסביר לי איך משיגים תשואה של צדד כפול מקדם גדול מאוד בלי מינוף? ואם זה בחינם, למה לא עושים את זה כפול מאה כדי לקבל 100 אחוז "מתנה"?
 
??
״הוצאות לניהול השקעות״ - זה עוד דמי ניהול נוספים שמכרסמים לך בתשואה.
אכן, אבל זניח ביחס לתשואת המיועדות.
דמי ניהול מסדר שלישי
בדרך כלל גופי ההשקעות מתקזזים על זה (כלומר, קסם מזכים את הלמן על דמי הניהול האלו).
בהינתן זאת, קרנות ישראליות הן סינטטיות ולכן יכולות להשיא קרוב יותר ל-TR מאשר איריות, ובניכוי דמי ניהול יתכן שבאמת עושות זאת.
* איזון אקטוארי
* עלויות ביטוח שנכפות עליך
2 הנקודות קשורות זו בזו. מה שכן, הן בהחלט לא נכפות, אבל אתה צודק שזה שיקול בפני עצמו. הביטוח הזה נתפס כמשתלם מסוגו, אבל זה לא אומר שכל אחד מעוניין בו.
אתה מניח שה 30% ישאר לנצח ולא הייתי בונה על זה - ישנן תוכניות (ועדת באב״ד) לצמצמם את המיועדות ל0% לחוסכים מתחת לגיל 50 או אפילו לבטל כליל את המיועדות ולהחליף אותן במנגון מבטיח תשואה בעת פרישה.
מסכים.
אם אתה חושב שמינוף זו מתנה
המינוף אינו מתנה. ריבית צמודה של 4.86% על אג"ח ממשלתי שמוחזק בנתח הממונף זו בהחלט מתנה (ביחס ל-100% סנופי ללא מינוף).
 
אתה יכול להסביר לי איך משיגים תשואה של צדד כפול מקדם גדול מאוד בלי מינוף? ואם זה בחינם, למה לא עושים את זה כפול מאה כדי לקבל 100 אחוז "מתנה"?
אתה מקבל את "המתנה" מממשלת ישראל (ורק על קרן פנסיה מקיפה): אג"ח הממשלתי שהוא 4.86% על קצת פחות מ30% מההשקעה. עד היום היו משקיעים 70% מהכסף במניות ואת השאר באג"ח הממשלתיות. בשיטה של הלמן הם משקיעים 100% במניות. אבל בגלל שקרן עוקבת מסוג זה לא באמת קונה מניות ב 100% מהכסף (ראה כאן)
אז האג"ח הממשלתיות משמשות בתור חלק מהבטחונות ונותנות אקסטרה 1.4%. אם תמנף פי 100, "המתנה" של האג"ח לא תגדל.
 
לאור המסלולים הממונפים של S&P500 שצצים בקרנות הפנסיה (הלמן, דש) ומגבירים את ההשקעה בסנופי מ 70% ל 100% (ועדיין נהנים מ 30% אג"ח מבטיח תשואה ערד)
הם לא ממונפים כלל, זו טעות.
 
אתה מקבל את "המתנה" מממשלת ישראל (ורק על קרן פנסיה מקיפה): אג"ח הממשלתי שהוא 4.86% על קצת פחות מ30% מההשקעה. עד היום היו משקיעים 70% מהכסף במניות ואת השאר באג"ח הממשלתיות. בשיטה של הלמן הם משקיעים 100% במניות. אבל בגלל שקרן עוקבת מסוג זה לא באמת קונה מניות ב 100% מהכסף (ראה כאן)
אז האג"ח הממשלתיות משמשות בתור חלק מהבטחונות ונותנות אקסטרה 1.4%. אם תמנף פי 100, "המתנה" של האג"ח לא תגדל.
תודה שהפנית להגדרה של חוזה עתידי, אבל לא ברור עדיין - ה"מתנה" של אגח מיועדות קיימת בכל קרנות הפנסיה. מה מיוחד כאן לדעתך?
 

לשלם 1.5% מההפקדות בשביל שיקנו בשבילי קרן מחקה מרגיש לא סביר בעליל.

אכן, אבל זניח ביחס לתשואת המיועדות.

מסכים. בגדול הנקודה שלי היא שזה לא 1.5% אלא משהו מתחת לזה, צריך לקחת בחשבון את כל העלויות הנלוות. וכאשר מוסיפים לזה את ההסתברות (המאוד סבירה בעיני בהינתן החוב של ממשלת ישראל) שהאג״ח הזה יתקבל אולי בעוד עשרות שנים (לפחות לגיל שלי) אם בכלל זה כבר לא נראה כזה משתלם ויכול להיות ששכרך יצא בהפסדך.
מעבר לזה, לדעתי יש עוד סיבות לא להכניס למוצר הפנסיה במתכונתו הנוכחית יותר כספים ממה שחייבים אבל זה כבר דיון אחר.

בדרך כלל גופי ההשקעות מתקזזים על זה (כלומר, קסם מזכים את הלמן על דמי הניהול האלו).

לא הכרתי את זה, מעניין. יש לך רפרנס? מה האינטרס שלהם לעשות את זה ואיך זה קורה בפועל?
למיטב הבנתי דמי הניהול נגבים על ידי מהקרן על ידי קיזוז משווי היחידות של הקרן, כלומר זה יורד across the board ללא תלות במחזיק. אני משער שמה שקורה הוא שהלמן מגיעים לאקסלנס, אומרים להם ״שומעים יש לנו X יחידות שלכם, תעבירו כסף בשביל הקיזוז״? לאן הכסף הזה מגיע?

בהינתן זאת, קרנות ישראליות הן סינטטיות ולכן יכולות להשיא קרוב יותר ל-TR מאשר איריות, ובניכוי דמי ניהול יתכן שבאמת עושות זאת.

פה אני נותן שלא להסכים אבל אולי אני טועה. בתשקיף של הקרן הזו ספציפית רשום שמדד הייחוס הוא NTR, וממה שקראתי פה בפורום הוא מניח מיסוי מקסימלי של 30%.
או שבעצם הטענה פה היא שהקרן היא ״בחינם״ בגלל הקיזוז ולכן זה אמור לפצות על המיסוי דיבידנדים הפחות יעיל?

2 הנקודות קשורות זו בזו. מה שכן, הן בהחלט לא נכפות, אבל אתה צודק שזה שיקול בפני עצמו. הביטוח הזה נתפס כמשתלם מסוגו, אבל זה לא אומר שכל אחד מעוניין בו.

מסכים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S התלבטות בין מסלולי פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ש השוואה בין מסלולי קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
S מעבר בין מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 1
ע דרכים להשוות בין מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 8
S מסלולי ביטוח בקרן פנסיה - הבדלים צרכנות פיננסית 0
לאץ' פיזור מסלולי פנסיה צרכנות פיננסית 32
D מתלבט בין מסלולי פנסיה מקיפה וכללית, גמל והשתלמות‎ צרכנות פיננסית 24
מ עלויות מסלולי ביטוח בקרן פנסיה צרכנות פיננסית 6
E מסלולי בחירה בקרן פנסיה צרכנות פיננסית 1
A הבנת מסלולי השקעה של קרן פנסיה צרכנות פיננסית 31
itamaratz מסלולי פנסיה בחברת "הפניקס" שוק ההון 80
K התלבטות לגבי מסלולי השקעה בקופת גמל בתיקון 190 שוק ההון 0
ב האם מעבר בין מסלולי השקעה בקרן הפנסיה מצריך חיתום רפואי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
itaied מהן יתרונות מסלולי המניות בבתי ההשקעות? שוק ההון 13
K השקעה בשוק ההון מסחר עצמי/סגירת מסלולי משכנתא שוק ההון 20
G מעבר בין מסלולי הביטוח בקרן הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
flower ביטול מסלולי ההשקעות בחו"ל - קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
T התלבטות בין 2 מסלולי קריירה בראיית חשבון התפתחות אישית 1
T ראיית חשבון - מסלולי קריירה התפתחות אישית 104
S שינוי מסלולי השקעה וחשיפה למניות לשם הקטנת הדימום - עצתכם שוק ההון 13
ברבור האם לשנות מסלולי השקעה בקופת גמל בעת משבר? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ש מסלולי מס על שכירות נדל"ן 10
M האם מסלולי הבטחת קצבאות בקרנות הפנסיה מתומחרים בצורה מאוזנת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
פ קרן השתלמות מקסום תשואות ע"י פיזור הכסף בין מסלולי ההשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
לא חשוב שמות הדילמות העיקריות לגבי מסלולי S&P500 בקרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 32
I מסלולי השקעה לבחור בן 18 שוק ההון 1
ב מעבר בין מסלולי קרן פנסייה לפני/בזמן משבר שוק ההון 1
G מסלולי משכנתא מומלצים לאור התקופה נדל"ן 20
מ פרעון מוקדם של מסלולי משכנתא צרכנות פיננסית 1
מ השוואת מסלולי השקעה בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
סטרבו פירעון מסלולי המשכנתא השונים צרכנות פיננסית 11
F התלבטות בין 3 מסלולי השקעה - אשמח לדעות שוק ההון 36
לא חשוב שמות זקוק להסבר ורקע בנושא מסלולי ברירות מחדל לפנסיה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 124
Golan מסלולי מיסוי שכר דירה - שינוי למפרע? (לצורך החזר מס) נדל"ן 32
ש מסלולי קצבה לפנסיה צרכנות פיננסית 2
O רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות? שוק ההון 65
T ניוד פנסיה ועמלות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
O משיכת פנסיה מחו"ל לקופה בארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ב קרן פנסיה משלימה כאלטרנטיבה לקופת גמל בניהול אישי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
B תשואות של מסלול פנסיה לפי חודש (מחקה מדד s&p 500) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M משיכת כספי פנסיה בעקבות נכות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
עידו ג פתיחת קרן פנסיה/גמל - דגשים והמלצות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
A שיקולים ותהיות בבחירת קרן פנסיה וגמל\השתלמות לאחר סקר שוק ולימוד עצמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
M תשואות נמוכות במסלול מחקה S&P בקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
A קרן פנסיה לא פעילה - איך להתנהל כעת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 4
א המשך השקעת כספי פנסיה לאחר פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
A איך הקרן פנסיה ממוסה בפרישה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
R שמירת דמי ניהול בקרן פנסיה לאחר עזיבת מקום עבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 24

נושאים דומים

Back
למעלה