מנגנון איזון אקטוארי בקרן פנסיה

[Avi]

האם יש דרך לברוח מהמנגנון שיש בקרנות פנסיה שנקרא :
" עדכון בגין הפעלת מנגנון איזון אקטוארי"
האם יש חברות שאין בהם את המנגנון הזה?
אני לא מבין הרי הקרנות אמורות להיות מבוטחות בביטוחי משנה אם כך למה עדיין קיים המנגנון הנ"ל??

 

[Oren]

קרן פנסיה זה מנגנון של ביטוח הדדי - חברי הקרן שעובדים עד גיל הפנסיה ומתים מעט אחרי היציאה לפנסיה מסבסדים את אלו שחיים עד גיל מופלג, את אלו שהופכים לנכים בגיל צעיר ואת אלו שמתים בגיל צעיר עם חיסכון מועט והשאירו אחריהם ילדים קטינים.

ביטוח משנה לא מחליף את הביטוח ההדדי, אלא נועד לגדר את הסיכון שבו - אם חצי מחברי הקרן יהפכו לנכים בבת אחת כתוצאה מאסון כלשהו, אז ביטוח המשנה יכסה את זה במקום החצי השני של חברי הקרן. השינויים שאתה רואה באיזון האקטוארי הם מתחת לסף שבו ביטוח המשנה נכנס לתוקף, או אם תרצה הם מתחת לגובה ה"השתתפות העצמית".

בקרנות פנסיה גדולות מספיק אין ביטוח משנה כלל, מתוך הנחה שהסבירות שאחוז גדול מחברי הקרן ייפגעו בבת אחת היא אפסית לאור מספרם הגדול והפיזור שלהם.

בקופת גמל/ביטוח מנהלים אין איזון אקטוארי. בקופת גמל זה כי אין ביטוח כלל, ובביטוח מנהלים זה כי הביטוחים משולמים בנפרד וחברת הביטוח היא זו שמבטחת ולא שאר המבוטחים, ולכן הסיכונים והעלויות נופלים עליה (בתמורה לפרמייה גבוהה יותר, כמובן).

 

[Avi]

תודה

 

[adamshalev]

הייתה לי פנסיה בפסגות, ועברתי לחברה אחרת עקב תנאים טובים יותר.
כשפסגות ניסו לשמר אותי אמרתי להם שאשאר בתנאי שיתנו לי את אותם תנאים כמו הייטק זון (0.09% צבירה, 0.9% הפקדה) ואחרי כמה ימים הם הסכימו.

התקשרתי לנציג של החברה החדשה ואמרתי לו שאני רוצה תנאים זהים כדי לא לבטל את ההעברה. הוא לא יכל להשוות אבל אמר לי משהו שאני לא בטוח מה לעשות איתו.
הוא אומר שקרן הפנסיה של פסגות זאת קרן צעירה (מה שנכון) ושזה מעמיד אותי בסיכון בגלל שהאיזון האקטוארי של פסגות שלילי \ שקר כלשהו.

ההגיון שלי אומר, שקרן פנסיה צעירה כלל לא אמורה לסבול מאיזון אקטוארי שלילי, הרי כמה אנשים כבר מספיקים לפרוש לפנסיה תוך שנים בודדות לעומת כמות המצטרפים החדשים?

כמו כן, לא מצאתי מקום מסודר לבדוק את נושא האיזונים האקטואריים של הקרנות השונות.
(מתקשר קצת לדיון שהתפתח פה: שילוב מעניין של קרן פנסיה עם קופת גמל?)

מה דעתכם?

 

[Jane Doe]

באופן כללי, הטענה כי קרן פנסיה קטנה מסוכנת יותר היא נכונה. כל החישובים מבוססים על תוחלות והשונות גדולה יותר כאשר מספר החברים בקרן קטן יותר.
יש לזכור שנשים וגברים צעירים לא חסינים מפני מוות.

 

[ע.מדי]

בד"כ האוצר לא מאפשר לקרנות צעירות איזון אקטוארי מלא אלא מחייב אותן ברכישת ביטוח משנה כדי להפחית את הסיכון שבמקרה הזה יכל להביא לחדלות פרעון ...
אז מה שצריך לבדוק עם פסגות זה מה העלויות הביטוחיות שלהם ומה השפעה על התשואה.

 

[adamshalev]

@Jane Doe
בהנחה ששאר הסיכונים זהים, אני מקבל את הטענה שהשונות גבוהה יותר ושזה מוסיף סיכון (כמו שסוכנת פעם אמרה לי - אם אוטובוס מלא במבוטחים יתפוצץ, זה יכביד על קרן צעירה).
עם זאת לקרן יש כ11 מיליאד שקל. אם לכל מבוטח (צעיר) יש בממוצע 100 אלף, זה כ 100,000 מבוטחים. מדגם די גדול לטעמי.

עם דמי ניהול שקטנים פי שניים ממה שאני משלם היום קשה לי להגיד לא.
גם הקרן של מיטב שפועלת עם הייטקזון צעירה.

נראה ששתי הקרנות הללו בשלב ה״גיוס״ ומוכנים להוריד חזק את העמלות.
יש לי התחייבות במייל של הנציג שהעמלות הן ללא מגבלת זמן. לא יודע אם זה שווה את הביטים שהמידע שמור בהם אבל זה עדיף מכלום.

@ע.מדי לא הכרתי את זה. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת עדיין. אולי בעתיד.
מה שטוב זה שאפשר להחליף קרנות כמה שרוצים. בעבודה יתלו אותי עוד מעט מרוב הצרות שאני עושה. גם אותי זה מתיש

 

[iceAge]

אני חייב להגיד שהציעו לי במיטב ד"ש תנאים דומים וגם אצלי סוכן במקום העבודה (של תמורה-כלל) העיר את אותה ההערה והשאיר אותי מבולבל.
גם אצלי מדובר בשליש בדמי ניהול.
מצד שני בהחלט קרן צעירה שמנהלת חלק מאוד קטן לעומת כלל הגדולה.
רעיונות?

 

[Royalties Man]

תבדוק כמה דמי הניהול הנמוכים האלו שווים לך בשקלים ותריץ איזו סימולציה של מה קורה במקרה של איזון אקטוארי שנשמע לך הגיוני שיקרה ותראה מה יותר משתלם, מה שכן, הדמי ניהול שלך יורדים לך בטוח, לעומת זאת, את העתיד אפשר רק לנחש בנושא האיזון.

 

[חיפאי]

היה אצלי סוכן אתמול ואמר לי בדיוק את אותו הדבר. אני לא מומחה לזה, רק מביא דברים בשם אומרם.
האיזון האקטוארי חל על החלק הביטוחי של הקרן. זה באמת לא הפתעה גדולה בשבין קרן להעריך כמה אנשים יפרשו לפנסיה השנה, אבל קשה להם לצפות כמה מקרי ביטוח אובדן כושר עבודה ומוות יהיו להם.
בתחילת השנה הם עושים הערכה. בסוף השנה מגלים מה באמת קרה. הפער זה האיזון האקטוארי.
הוא הראה לי נתונים משנת 2014. למשל "מיגדל" העריכו בחסר, ולכן נאלצו לגבות משהו כמו 0.5% מהמבוטחים כדי לאזן. זה כאילו דמי הניהול שלהם עלו ב 0.5% לשנה הזו.
הלמן אלדובי, למשל (הסוכן היה שלהם) היו בעודף של איזה 0.2% ולכן החזירו כסף למבוטחים.
לא היו לא נתונים על שנים קודמות, אבל אתם יכולים להסתכל בדוחו"ת משנים קודמות ולבדוק. אם אתם ממש נחמדים, שתפו את המידע הזה כאן. כדי לחשב את ה% צריך פשוט לקחת את הסכום שהורידו / הוסיפו לכם בגין מנגנון איזון אקטוארי, ולחלק בסך כל החיסכון הצבור.
הסוכן טען שדווקא הגדולות סובלות מחוסר איזון אקטוארי בגלל שהן מבטחות את כולם, כולל עובדים רבים שבסיכון לאובדן כושר עבודה. אני לא השתכנעתי, כי חשבתי שזה אמור להיות כבר מגולם בפרמיות - אבל אולי אני לא מבין משהו?
בכל מקרה, הוא טען שהלמן אלדובי מסננת את המבוטחים לא רק על בסיס בריאותי, אלא גם עם בסיס תעסוקתי, ככה שקבוצת המבוטחים שלה נמצאת בסיכון מופחת לאובדן כושר עבודה. למשל, אם אתה גנן לא תוכל להיות מבוטח אצלם. אם אתה עו"ד, כן.
מהטיעון הזה דווקא השתכנעתי - בתור אדם בריא שעובד בעבודה נטולת סיכון, אני שמח שאני לא צריך להיות מבוטח באותה קבוצה עם מי שעובד בסיכון גבוה כי סביר שהפרמיות שלי יממנו את אובדן כושר העבודה שלו. מהטעם הזה, סביר ש(א) או שהפרמיות אצלם באמת נמוכות יותר או ש(ב) מנגנון איזון אקטוארי בחברה כזו יהיה חיובי.
אשמח לשמוע מה אתם חושבים.

 

[חיפאי]

עוד משהו קטן בהמשך למה שכתבתי קודם.
* מנגנון איזון אקטוארי יכול להגיע לאלפי שקלים - תלוי בכספים הצבורים. אם יש הבדל שיטתי בין הקרנות, אז זה עלול להיות משמעותי.
* עלות ניהול - גם כאן ראיתי הבדלים ממש גדולים. ב"מיגדל" עלות הניהול שלי היתה 0.2% והלמן אלדובי הראה לי עלות ניהול של 0.05%.
אנחנו כבר חכמים בהתמקחות על דמי הניהול, אבל העלויות האחרות משמעותיות מאוד ואני לא יודע איך אפשר לקבל מידע השוואתי אמין. אולי הפורום הזה יכול לשמש פלטפורמה להשוואות כאלה. חלקו את המידע!

 

[ע.מדי]

@חיפאי,

זה קשה עד בלתי אפשרי לדעת באמת מה הפרופיל של העמיתים שיחד איתך, האמירה ש קרן X יודעת לסנן היא אולי נכונה לרגע הנוכחי אבל בד"כ כל הקרנות שואפות לגדול ואז הן ידמו ל התפלגות הכללית באוכלוסיה, ואם זה לא יקרה מהר הם ימכרו לקרן גדולה יותר.
היו בעבר קרנות של ארגונים ספציפיים אבל עובדתית זה לא תרם ליציבות שלהם (והם נסגרו בעקבות משבר קרנות הפנסיה)

בגדול למיטב הבנתי קרן הפנסיה מבטחת את העמית הממוצע (גבר ממוצע בן 50 ו אישה ממוצעת בת 55 נשואים + 2.5 ילדים םם משכורת ממוצעות)
הערכת הסיכונים לממוצע של אוכלוסיה גדולה היא הרבה יותר מדוייקת מאשר לך כמבוטח בודד, כשבאים לבטח אדם בודד מנסים להעריך את הסיכון, להערכת הסיכון יש שגיאה כמובן (שאותה החברה יודעת למדוד בדיעבד לכל קבוצת "פרופילים" של מבוטחים) ולכ החברה מניחה מיידית שהיא טועה (לרעתה) והתוצאה היא הכפלת הסיכון (או התעריף) בפקטור שיוודא שהסיכוי לטעות יהיה זניח , כנראה סד"ג של 99.5% של וודאות בהערכת הסיכון הביטוחי.
התוצאה הוא שבד"כ גם לאדם צעיר בן 30 ובריא ההצעה הביטוחית תהיה יקרה מלעמית ה"ממוצע", כמובן שאם אתה זקוק לביטוח להרבה שנים העלויות של העמית בקרן הפנסיה ישארו "קבועות" בעוד שבביטוח הן מטפסות בצורה אקספוננציאלית.

אז מצד אחד בביטוח פרטי יש לך ודאות גבוהה בתעריפים, אבל תעריפים יקרים (חסם עליון על הסיכון המשוערך שלך) שרק יעלו עם השנים
בקרן פנסיה התעריפים ההתחלתיים הם בפועל נמוכים יותר (למרות שהמבוטח "הממוצע" זקן יותר כי הוודאות יותר גבוהה) אבל אם יהיו "הפתעות" הם ישולמו מתוך הצבירה
(החזר כספים או גביית כספים) - היתרון הוא שאתה לא משלם מראש את התעריף הכי גבוהה בכדי לבטח את עצמך אלא רק עם העמית הממוצע יותר מסוכן מהמשוער.
אם תיקח את ההוצאות האקטואריות יחד עם ההוצאות הביטוחיות ותשווה להוצאות דומות של ביטוח חיים + אובדן כושר עבודה תוכל להבין האם העלות בפועל של קרן הפנסיה יקרה מאלטרנטיבה של ביטוח וגם תוכל להשוות בין הצעות של קרנות (באספקט הביטוחי)
בנוגע לקופות קטנות יש חובה (בד"כ) ע"י האוצר לרכוש ביטוח משנה לסיכונים, כך שאולי אין סיכון אקטוארי אבל הוצאות הביטוח יקרות כי אי הוודאות כנגד "ארוע" קשה שיפגע ביכולת הקרן לעמוד בהתחייבויות לעמיתים גדול יותר (זה כמו חברת ליסינג, אם יש לך צי של 50000 מכוניות אז חוץ מחובה אין לך סיבה לבטוח מקיף או צד ג, אבל אם אתה חברה שמחזיקה בפועל 50 מכוניות כנראה שתקנה ביטוח מקיף או לפחות צד ג')

זה מסובך אז יש יועצים פנסיונים שיודעים את המלאכה. לפעמים גם הסוכן יכול להראות לך אלטרנטיבות, אבל יועץ (טוב) יהיה יותר אובייקטיבי.
ויש גם בלוגים (נדב טסלר , מירב (לקבל את המירב) שדנים בנושאים הללו.

בנוגע לעתיד קרנות הפנסיה, האוצר רוצה להפחית סיבסוד בין עמיתים פעילים לפורשים , ובאופן כללי הנזק האקטוארי הוא בר עקיבה, אני לא מדבר על אסון בלתי ניתן לחיזוי, אלא על שגיאת שיערוך של הסיכון עקב שינויים קבועים בתוחלת חיים וסיכוני מוות/אכע, ולכן בטווח של 30-40 שנה עד לפרישה תוכל להבין די מראש האם חריגה של 0.5% איזון זה חריג או אלמנט קבוע (בהנחה שחריגה כזו תעודד את החוסך להתנתק מקרן הפנסיה ולעבור לקופ"ג + ביטוחים)

 

[חיפאי]

@ע.מדי
תודה על ההסבר המפורט. אתה עושה השוואה בין ביטוח בקרן פנסיה לבין ביטוח בחברה חיצונית, ואני לא בטוח שזה קשור ישירות למה שכתבתי. ההשוואה שערכו בשבילי היא בין שתי קרנות פנסיה, שבשתיהן יש מרכיב ביטוחי, רק שבשנה מסויימת (2014) היה פער גדול מאוד בעלות.
העלות הזו לא באה לידי ביטוי בדמי הניהול, אלא בסעיף "מנגנון איזון אקטוארי" שעד אתמול לא ידעתי מה הוא.
אני מבין ממה שאתה כותב שאתה סבור שהסיפור הזה מתאזן בסוף לאורך 30-40 שנה ובעצם אין הבדל בין הקרנות השונות כי כולן צריכות לערוך איזון אקטוארי מדי פעם. זו שאלה שהיא בעיני עדיין פתוחה ואשמח לשמוע מאחרים כאן.
האם יכול להיות שקרן מסויימת באופן עקבי גובה מהמבוטחים יותר בעבור איזון אקטוארי שנה אחרי שנה, בהשוואה לקרנות אחרות?

בהנחה שחריגה כזו תעודד את החוסך להתנתק מקרן הפנסיה ולעבור לקופ"ג + ביטוחים)

זו ההנחה שקשה לקבל. 95% מהמבוטחים הצליחו בקושי להבין מה הסיפור של דמי הניהול. לצפות שהם גם יבינו שיש עלויות גדולות אחרות בשמות מפחידים כמו "איזון אקטוארי" זו בהחלט הגזמה.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי
תודה על ההסבר המפורט. אתה עושה השוואה בין ביטוח בקרן פנסיה לבין ביטוח בחברה חיצונית,
העלות הזו לא באה לידי ביטוי בדמי הניהול, אלא בסעיף "מנגנון איזון אקטוארי" שעד אתמול לא ידעתי מה הוא.

אני אחדד למקרה שלך ,
העלות של הביטוחים שלך בשנה מסויימת הם, כמה שנגבה לך על הביטוח + כמה שנוסף/או הורד עקב מנגנון האיזון, סה"כ זה העלות של הביטוח
אם ברצונך להשוות איזו קרן עולה לך יותר עליך לקבל נתונים מהסוכן לגבי העלות הביטוחית שלך בקרן החדשה (באותו מסלול) ומה היה אחוז העלות האקטוארית
כך תדע מה יקר יותר באותה שנה, אם תוציא דוחות של שנים קודמות תוכל לראות מה היה בעבר מבחינת האיזון האקטוארי, מה בנוגע לעתיד ?
שאלה מעניינת .

@ע.מדי
95% מהמבוטחים הצליחו בקושי להבין מה הסיפור של דמי הניהול. לצפות שהם גם יבינו שיש עלויות גדולות אחרות בשמות מפחידים כמו "איזון אקטוארי" זו בהחלט הגזמה.

אם בני אדם לא יודעים או מבינים כדאי ללמוד (יש חומרים ברשת), "איזון אקטוארי" זה לא קללת הפרעונים או מכניקת קוונטים
לא צריך לפחד ולא צריך IQ של אינשטיין. מה שבטוח שמי שלא מבין מה הוא עושה ולא מצליח ללמוד את הנושא אולי יעוץ (מקצועי) (בתשלום) יעזור לו.
בגלל שהנושא מורכב (לא רק ביטוח אלא גם חסכון, תשואות, וגם שיקולי מס ומצב בריאותי, ומצב משפחתי) אז מי שלא מבין יגלה באיחור וללא יכולת תיקון שהוא עשה טעות כי הוא לא הסתכל באופן רחב אלא רק באספקט צר (לדוגמא איזו קרן יקרה יותר מבחינת ביטוח ) או שהגדרת התועלת בין בחירה אחת למול שניה לא היתה מיטבית עבורו (במובן הרחב משפחה/בריאות)

כל העולם כולו גשר צר מאוד
והעיקר לא לפחד כלל

שבת שלום

 

[adamshalev]

תודה @ע.מדי ששפכת קצת אור על הנושא הלא טריוויאלי הזה. חשבתי שאיזון אקטוארי זה משהו אחר ועכשיו זה ברור.

אם זה מעניין מישהו - החלטתי לשמור את הקרן של פסגות כקרן לא פעילה ואת ההפרשות החדשות להפקיד לקרן דרך מקום העבודה.

כיוון שפסגות לא מתנים את ההטבה בהפקדות אני בעצם מאפשר לעצמי לדחות את ההחלטה למועד מאוחר יותר.

 

[נדב]

למה תשואה דמוגרפית או איזון אקטוארי מפחידים אותנו?

כי פתאום אנחנו רואים שורות במינוס בדוחות השנתיים שלנו, כי פתאום נכנס מונח חדש שלא דיברנו עליו בעבר. (כי הוא היה בפלוס)
אני יכל לשבת ולהסביר (אני לא באמת רוצה) מה זה מאזן אקטוארי, מה מרכיב אותו ולמה הוא הפך להיות שלילי.
או פשוט נחזור להסתכל על התשואה הדמוגרפית כחלק מהתשואה הכוללת בקרן הפנסיה.
התשואה בקרן הפנסיה תהייה מורכבת מ - תשואה על השקעות חופשיות, תשואה מובטחת ותשואה דמוגרפית.
מכיוון ואף אחד באמת לא יכל חזות מה תהייה התשואה הדמוגרפית בשנה מסויימת, נמשיך לבחון את התשואה הכוללת של הקרן. וקרנות שיתנו לנו תשואה עודפת גבוהה יותר יקבלו נקודת זכות.
בסופו של דבר אם קרן הפנסיה שלי, נתנה לי תשואה דמוגרפית של 0.5 והתשואה שלה הייתה גבוהה ב0.5 מהתשואה של יתר הקרנות איזה משמעות נשארה לאיזון האקטוארי?

(יש את הדיונים האחרים לגבי ערבות הדדית, מבטח משנה וכד', אבל מדובר בעוד שעות של דיונים)

 

[Yevgeny]

התשואה בקרן הפנסיה תהייה מורכבת מ - תשואה על השקעות חופשיות, תשואה מובטחת ותשואה דמוגרפית.

אם אני מבין את הדיון פה נכון - וחלק מהתשואה הדמוגרפית באה בעצם לקזז בין השאר גביית יתר/חוסר של כיסויים ביטוחיים (אל מול העלויות בפועל), בנוסף לשלושת התשואות הללו אני צריך לשקלל את עלויות הביטוחויות שנגבו ממני. הרי יכול להיות מצב למשל שגבו ממני עלויות ביטוח נמוכות מדי (יחסית למה שנדרש בפועל) וזה יקוזז ממני בעתיד בתשואה הדמוגרפית.

 

[נדב]

@Yevgeny בתאוריה זה נכון,
בפועל עלויות הכיסוי הביטוחי בכל קרנות הפנסיה מאוד דומות ומתבססות על לוחות שקבע האוצר. לדוגמא עלויות הכיסוי הביטוחי במבטחים החדשה ובמיטב דש הם יהיו זהות כי מדובר באותו אקטואר וגובה הסיכון שהוא מתמחר לבחור בן 24 לא תשתנה אם הוא יבחר בקרן פנסיה אחרת.

יש הרבה דברים שיכולים להשפיע על מאזן אקטוארי של קרן פנסיה בהם:
מדיניות חיתום, יחס בין עמיתים פעילים ללא פעילים, האם מדובר בקרן עם גביית נטיה ביטוחית (יותר ריסקים נגבים), וותק ממוצע ועוד

מי שמתעניין עוד בנושא יכל לקרוא כאן עוד,
http://www.pensuni.com/?p=1992

 

[חיפאי]

מוסיף עוד כתבתה שהסבירה לי מה קרה כאן.
http://www.pensuni.com/?p=1604
בקיצור נמרץ:
ב 2013 משרד האוצר הוזיל את עלויות הכיסוי הביטוחי לאובדן כושר עבודה. (לפני כן, היה בכל הקופות עודף שחולק למבוטחים בכל שנה. לא שמנו לב, כי בני אדם בד"כ לא מתעכבים על צד הפלוס בחשבון שלהם. עדיין, היה הבדל בין הקופות, והוא אולי היה משמעותי)
אחרי 2013 אצל חלק מהקופות זה התאפס, אבל אצל חלק נעשה שלילי אז התחלנו לשאול שאלות.
בכתבה מופיעה טבלה שמתארת את ההבדל באיזון האקטוארי בין קרנות שונות בשנת 2014.

עכשיו, בבואי לבחור קרן פנסיה, האם יש איזו דרך פשוטה לכלכל את כל המשתנים האלה כדי לדעת איזו קרן עדיפה?

1. דמי ניהול - זה ברור וזה מחייב אותם בהסכם.
   
2. עלות ניהול - זה נעשה ברור רק השנה. האם אפשר לבדוק אצל מי זה היה יקר באופן עקבי?
   
3. תשואה - אי אפשר לחזות את העתיד... האם בכלל יש הבדלים גדולים בין הקופות במסלולים דומים?
   
4. גירעון אקטוארי / דמוגרפי - היסטורי? עתידי? מדיניות חיתום? איך אפשר בכלל להשוות?

בקיצור - קרן פנסיה זה מוצר לא שקוף, לא ברור, קשה להשוואה.

 

[doc29]

אולי זה יועיל במשהו

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-פנסיה-למחזיקי-הייטק-זון.419/page-3#post-14657