מכירה מדומה בשכבות - שיטה נוספת

[משקיע מבולבל]

היי,

קראתי בפורום על דרכים למכור בשכבות גם בלי לעשות זאת אצל ברוקר זר, כמו:
- קניה של ניירות דומים בתקופות זמן שונות ואז מוכרים את הנייר שנקנה אחרון.
- קניה של אותו נייר אצל כמה ברוקרים שונים ואז למכור אותו אצל הברוקר שאצלו יוצא הכי פחות מס.

המחשבה שלי היא שאולי יש דרך נוספת ופשוטה יותר:
להחזיק שני תיקים אצל שני ברוקרים שונים ואז להעביר ביניהם חלק מהמניות של נייר מסוים שרוצים למכור ואז מוכרים אצל הברוקר עם המניות החדשות יותר (בהנחה שהשוק עלה).

דוגמא:
קניתי 100 יחידות סנופי לפני שנה ו100 יחידות לפני שנתיים (באותו תיק), נניח שהוא רק עלה מלפני שנתיים.
אני רוצה למכור 100 יחידות אז אני מעביר 100 יחידות לברוקר אחר ואז אם עברו היחידות הישנות אני מוכר אצל הברוקר הראשון), אחרת (עברו החדשות) אני מוכר אצל הברוקר השני.

לסיכום, מישהו יודע איזה מניות עוברות (fifo/lifo/משהו אחר) כשמעבירים רק חלק מהיחידות של נייר מסוים בין ברוקרים?

תודה

 

[FIYaacov]

לסיכום, מישהו יודע איזה מניות עוברות (fifo/lifo/משהו אחר) כשמעבירים רק חלק מהיחידות של נייר מסוים בין ברוקרים?

מס הכנסה צעד אחד לפניך
עוברים בחלקים שווים מכל השכבות.

 

[Williamsburg]

להחזיק שני תיקים אצל שני ברוקרים שונים ואז להעביר

שני תיקים זה שני טפסי 867 בלי קיזוז בינהם. והנייר עובר בין הברוקרים עם כל ההיסטוריה שלו.

 

[roneng]

מס הכנסה צעד אחד לפניך
עוברים בחלקים שווים מכל השכבות.

א. להבנתי היה DP אחד כזה בפורום, בעוד שהיו מספר DP אחרים שטענו שהניירות עוברים בFIFO
ב. גם אם מעבירים בממוצע, אם תעביר רק את מה שאתה רוצה למכור עדיין הרווחת כי תמוסה לפי ממוצע במקום לפי FIFO.

 

[roneng]

שני תיקים זה שני טפסי 867 בלי קיזוז בינהם

אין שום בעיה לקזז ביניהם.
לא שיש צורך. אין שום סיבה למכור בשניהם, כל הרעיון זה להשתמש בהעברה ולמכור רק מאחד מהם, כלומר בפועל יהיה לך רק 867 אחד.

הנייר עובר בין הברוקרים עם כל ההיסטוריה שלו.

בדיוק על זה פות"ש בונה.

 

[יעקב 1]

מס הכנסה צעד אחד לפניך
עוברים בחלקים שווים מכל השכבות.

בתכל'ס זה כן נותן משהו, כי המכירה בפועל תהיה ממוצעת ולא לפי FIFO

 

[דן ג.]

נראה לי שזה יהיה השרשור הבא עם 2K+ תגובות
מישהו כאן באמת חושב שלפי עמדת מס הכנסה לא צריך לחשב FIFO על כל הניירות המקוריים שנקנו באותו חשבון?
מהחוזר משנת 2002

אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

 

[yonatan1]

וטכנית אם אני קונה 3 קרנות מחקות שונות על מדד הS&P500 למשל (spy, voo, ivv).
אבל אני לא סתם קונה, אלא עשור אחד קונה כל חודש רק spy, עשור שני קונה כל חודש רק voo ועשור שלישי קונה כל חודש רק ivv. בתחילת העשור הרביעי כשאני אתחיל למכור אני רואה על מה יש לשלם פחות מס (סביר שזה יהיה על הivv הקרן האחרונה שהתחלתי לקנות) וכך לאט לאט אני מוכר, טכנית מהסוף עד שהגעתי לקרנות הspy שקניתי בהתחלה.

זה הגיוני לדחיית מס?

 

[צדיק]

אין שום בעיה לקזז ביניהם.

כוונתו שאין קיזוז אוטומטי של הברוקר, אלא אתה צריך לעשות אח"כ החזר מס וקיזוז.
בניגוד לחשבון אחד, בו הברוקר עצמו מקזז.

אבל כפי שכתבת בהמשך, זה לא משנה - אם התוכנית בכל מקרה למכור רק בחשבון מסויים.

 

[יעקב 1]

נראה לי שזה יהיה השרשור הבא עם 2K+ תגובות
מישהו כאן באמת חושב שלפי עמדת מס הכנסה לא צריך לחשב FIFO על כל הניירות המקוריים שנקנו באותו חשבון?
מהחוזר משנת 2002

אז אני רוצה לוודא שהבנתי, ברשותך.
קניתי 50 ניירות בעלות של 50 ש''ח ולאחר מכן 50 ניירות בעלות של 100 ש''ח. הם עלו לשווי 200*100.
כעת אני מעביר 50 נירות לברוקר אחר, ומוכר רק את הניירות שעברו לברוקר החדש. החישוב יהיה לפי רווח של 150 ש''ח ליחידה (FIFO).
כלומר, האמירה שהניירות עוברים בחלקים שווים שגויה.
?

 

[דן ג.]

אז אני רוצה לוודא שהבנתי, ברשותך.
קניתי 50 ניירות בעלות של 50 ש''ח ולאחר מכן 50 ניירות בעלות של 100 ש''ח. הם עלו לשווי 200*100.
כעת אני מעביר 50 נירות לברוקר אחר, ומוכר רק את הניירות שעברו לברוקר החדש. החישוב יהיה לפי רווח של 150 ש''ח ליחידה (FIFO).
כלומר, האמירה שהניירות עוברים בחלקים שווים שגויה.
?

נראה לי ברור שלפי החוזר הרווח הוא 150 (ולא משנה באיזה ברוקר מכרת).
אין לי מושג מה מופיע ב 867, ולא נראה לי שזה משנה חוקית (פרקטית, כמובן שזה משנה)

 

[ירח אפל]

נראה לי שזה יהיה השרשור הבא עם 2K+ תגובות
מישהו כאן באמת חושב שלפי עמדת מס הכנסה לא צריך לחשב FIFO על כל הניירות המקוריים שנקנו באותו חשבון?
מהחוזר משנת 2002

התקנות, שלמיטב הבנתי גוברות על החוזר, אומרות כך

אז השאלה היא אם אפשר להוכיח.
וכאן נשאלת השאלה על העברת ניירות הערך מחשבון לחשבון, עבור "קרוב" העברת ניירות הערך היא בשיטת חלק זהה מכל שכבה, אלא אם כן תקבל אישור אחר ממס הכנסה.
בהעברה מחשבון לחשבון אחר של יחיד, חלק אומרים שזה גם בחלקים זהים, וחלק אומרים שלא, לא ראיתי הוראה בנושא.

 

[דן ג.]

התקנות, שלמיטב הבנתי גוברות על החוזר, אומרות כך
צפה בקובץ המצורף 2380
אז השאלה היא אם אפשר להוכיח.
וכאן נשאלת השאלה על העברת ניירות הערך מחשבון לחשבון, עבור "קרוב" העברת ניירות הערך היא בשיטת חלק זהה מכל שכבה, אלא אם כן תקבל אישור אחר ממס הכנסה.
בהעברה מחשבון לחשבון אחר של יחיד, חלק אומרים שזה גם בחלקים זהים, וחלק אומרים שלא, לא ראיתי הוראה בנושא.

דיברתי על עמדת מס הכנסה. בחוזר, נראה לי די ברור ש"זולת אם ניתן להוכיח" לא כולל העברת מניות בין חשבונות של יחיד.
נראה לי שעוד מעט בתקנות וחוזרים יוסיפו בסוגריים "ולא כמו שמסבירים בפורום הסולידית"
(ואם נראה למישהו שהוא יצליח לשכנע שופט שבתוך חשבון אחד לא ניתן "להוכיח" ופתאום כשמעבירים את אותם מניות לחשבון חדש כן ניתן "להוכיח". אין לי אלא לאחל לו בהצלחה...)

 

[ירח אפל]

(ואם נראה למישהו שהוא יצליח לשכנע שופט שבתוך חשבון אחד לא ניתן "להוכיח" ופתאום כשמעבירים את אותם מניות לחשבון חדש כן ניתן "להוכיח". אין לי אלא לאחל לו בהצלחה...)

בתוך חשבון אחד אי אפשר להוכיח, כי הבנקים החליטו להתעצל ובמערכות שלהם לא נותנים את האפשרות הזו.
ראה לדוגמא במכירת מניות RSU שנמצאות אצל נאמן, הרי שם כן ניתן למכור לפי שכבות?
אז מה ההבדל?

השאלה היחידה היא, כשאתה מבצע העברה, האם זה עובר "ראשון נכנס ראשון יוצא" או "העברה שווה".
לא ניסיתי את זה, אבל בהעברה מחשבון לחשבון של אותו אדם, אמור לחול FIFO

 

[MarketTimer]

במקרה שמספר השכבות גדול ממספר היחידות המועברות אז לא ברור איך בכלל אפשר להעביר בחלקים שווים מכל השכבות.

נגיד יש 100 שכבות ומעבירים 10 מניות, אז אין אפשרות להעביר 0.1 מניות מכל שכבה...

 

[ירח אפל]

נגיד יש 100 שכבות ומעבירים 10 מניות, אז אין אפשרות להעביר 0.1 מניות מכל שכבה...

יש

 

[דן ג.]

בתוך חשבון אחד אי אפשר להוכיח, כי הבנקים החליטו להתעצל ובמערכות שלהם לא נותנים את האפשרות הזו.

או כי הם מבינים אחרת ממך את התקנות ואת חוזר מס הכנסה ולא מעוניינים להכנס לסיכון ללא רווח מצידם

השאלה היחידה היא, כשאתה מבצע העברה, האם זה עובר "ראשון נכנס ראשון יוצא" או "העברה שווה".
לא ניסיתי את זה, אבל בהעברה מחשבון לחשבון של אותו אדם, אמור לחול FIFO

טוב, נראה לי שזה פשוט חזרה לוויכוח בשרשור המקביל. אז חבל להתחיל שוב.
הנקודה שלי היא, שגם אם זה עובר FIFO בטופס 867 וברישומי הבנק לצורכי מס, זה סהכ רישומים לצרכי מס לפי הכללים והתקנות לגבי ניכוי מס במקור. לפי איך שאני מבין, זה לא קשור בכלל ל "הוכחה" שנייר ספציפי נמכר.

ראה לדוגמא במכירת מניות RSU שנמצאות אצל נאמן, הרי שם כן ניתן למכור לפי שכבות?
אז מה ההבדל?

זה באמת מעניין. יש תקנות או חוזר של מס הכנסה שמתייחס לייחוס ספציפי במכירת RSU? (אני משער שבגלל ההכנסה הפירותית, הם לא מתייחסים למניות כזהות. אין לי מושג)

 

[דן ג.]

במקרה שמספר השכבות גדול ממספר היחידות המועברות אז לא ברור איך בכלל אפשר להעביר בחלקים שווים מכל השכבות.

נגיד יש 100 שכבות ומעבירים 10 מניות, אז אין אפשרות להעביר 0.1 מניות מכל שכבה...

מדובר כאן רק על רישומים לצרכי ניכוי מס במקור. אפשר לרשום מה שרוצים. אין כאן שום מניות ספציפיות בעולם האמיתי.

 

[יעקב 1]

מדובר כאן רק על רישומים לצרכי ניכוי מס במקור. אפשר לרשום מה שרוצים. אין כאן שום מניות ספציפיות בעולם האמיתי.

מקודם הבנתי ממך שבפועל המכירה תהיה לפי FIFO ולא משנה אם בברוקר המקורי או בברוקר אליו העברתי חלק מהמניות. אז מה המשמעות בכלל של רישום חלקי?

 

[דן ג.]

מקודם הבנתי ממך שבפועל המכירה תהיה לפי FIFO ולא משנה אם בברוקר המקורי או בברוקר אליו העברתי חלק מהמניות. אז מה המשמעות בכלל של רישום חלקי?

להבנתי, המיסוי תיאורטית אמור להיות לפי FIFO מקורי גם אחרי ההעברה. (אבל, ברור שזה יהיה שונה מה 867 שתקבל. לכן, לדווח באופן שונה מה 867 נשמע כמו לא רעיון חכם במיוחד אפילו שלדעתי כנראה זו הדרך הנכונה )
טכנית, הברוקרים צריכים להיות מסוגלים להנפיק 867 ולנכות במקור לפי כללים טכניים כלשהם (אז ברור שהם לא יכולים להתחשב בהחזקות בברוקרים אחרים). מקודם, רק עניתי על שאלתך איך ייתכן רישום של שכבות בחלקי מניות (ועניתי, שמדובר רק על רישומים לצרכי מס וניכוי במקור לכן אין בעייה שיהיה רישום לפי חלקי מנייה).
נראה לי שאני לא מבין אותך