1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

מיצוע התחלתי וDollar Cost Averaging

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י nicepo1, ‏16/3/16.

  1. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    שלום
    אני בשלבים מתקדמים של בנית תיק בשוק ההון.(שאני יפרסם כשיהיה מגובש פחות או יותר)
    החלק הגדול שלו יהיה בנוי מETF בודדים
    כרגע מתרכז בתכנון של מיצוע התיק, אני מחלק את השאלה\דיון ל2 חלקים:
    1.סכום התחלתי, ממה שקראתי והבנתי מבחינה כלכלית טהורה בתיק לטווח ארוך(15שנים) עדיף להזרים את הסכום ההתחלתי כמה שיותר מהר, השיקולים למיצוע הם פסיכולוגים.
    עד כן ברור או שלמישהו יש דעה שונה?
    2.החלק היותר מעניין מיצוע בהפקדות החודשיות הקבועות
    אפשרות א:קניה חודשית ואיזון בין הETF למשקל באחוזים שנקבע להם (זה מה שתכננתי עד שנחשפתי ל:ב)
    אפשרות ב: Dollar Value Averaging הקצבה חודשית קבועה לכול ETF לפי המשקל הרצוי שלו,בכול חודש עתידי,וקניה לפי המחיר
    הסבר פשוט באנגלית שכולל דוגמה:
    the idea is to meet portfolio value goals that you pre-define at regular intervals throughout the year. For example, say you just bought the S&P 500 index mutual fund with Vanguard in your Roth IRA for $3000 in 2009. In 2010, you plan to contribute $200 per month to the fund for all 12 months. Therefore, you would then lay out value targets throughout the year as follows.

    End of Month
    Jan $3200
    Feb $3400
    Mar $3600
    Apr $3800
    May $4000
    etc

    At the end of the month, you assess the current value of the portfolio and compare it to the targets above. For example, if at the end of Jan, the fund is worth $2900, you would then contribute $300 instead of $200 in order to force yourself to buy more shares when the market goes down. Continuing with this example, so we invested $300 at the end of January. Then, at the end of Feb, the market has gone up a lot and we find that the value of fund is currently $3500. Since it is over our target, we would then invest nothing in the stock fund, and instead place the investment money in a cash or fixed income security
    על פניו השיטה נשמעת הגיונית וראיתי השוואות שמראות שהשיטה הזאת עובדת ועדיפה על א, לא אמור להיות מסובך לביצוע על מספר קטן של קרנות.
    מה דעתכם?
    *בכותרת אמור להיות Dollar Value Averaging סליחה על הטעות לא ניתן לערוך
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  2. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    השיקול הפסיכולוגי חשוב מאוד אבל הוא לא היחיד בעיקר אם השוק כבר עלה תקופה ארוכה.
    היתרון של מיצוע הוא שאם השוק מתרסק בתקופה הקצרה אחרי שנכנסת עם כל הכסף לשוק אז אין לך כסף בשביל לרכוש מניות במחירי ריצפה.

    מכיוון שהשוק נוטה לעלות לאורך זמן אז ככל הנראה אסטרטגיה כזו לא תהייה רווחית תמיד.
    אנחנו היום אחרי שבע שנות שובע מבחינת שוק ההון וכאן אתה צריך לשאול את עצמך האם אתה חושב שאנחנו בעיצומו של שוק שורי שימשיך לעלות עוד כמה שנים ברצף או שאנחנו לפני ירידה של 30% ומעלה.
    אם אתה חושב שאנחנו לפני ירידה אז עדיף להיכנס בהדרגה.
    אם אתה חושב שאנחנו במהלך שוק שורי אז עדיף להיכנס היום.

    לצערי אי אפשר להשקיע בשוק ההון בלי להמר על אחד מהכיוונים...

    ג.נ.
    אני אישית משתמש במיצוע בתיק האישי שלי.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  3. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    אבל אתה משתמש בהפקדה חודשית קבועה, סעיף 1 מדבר על הסכום ההתחלתי.
    במידה ותמכור את הדירה שלך נגיד ותחליט להשקיע את התמורה בשוק ההון איך אתה ממצע, מחלק את הסכום להפקדות קבועות לשנה ?10 שנים?(לפי מה תקבע?) מחשיב גם את הסכום החודשי הרגיל שתפקיד בתקופה שבחרתה?

    זה לא תזמון רנודמלי של השוק?
     
  4. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    בתיק דיבידעת הפומבי יש הפקדה חודשית קבועה.
    התיק האישי שלי שהוא הרבה יותר גדול מתיק דיבידעת אני משתמש במיצוע.
    את ההמרות וההעברות לחו"ל אני מבצע פעם ב-3 או 4 חודשים אבל אני לא משקיע את כל הסכום מיידית.
    יש לי הקצאת סכום מקסימלי לפעולה ואני מבצע פעולה אחת לכל היותר בכל חודש כל עוד המזומן עובר את הסכום הזה (אני מפשט טיפה את מה שאני עושה בפועל.לצורך ההבהרה).
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  5. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    כניסה במכה אחת זה תזמון ובחירה להיכנס במיצוע זה תזמון.
    תבחר את התזמון שאתה מאמין בו יותר.
    תשים לב שלא אמרתי "תחכה שהשוק ירד ואז תרכוש מניות".
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  6. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    עדיין מדובר בהפקדה קבועה וקניה קבועה לא בסכום התחלתי אחד גבוה סעיף 1 מדבר על הסכום ההתחלתי
    זה עדיין לא משחק סכום אפס יש היתרון מתמטי למכה אחת (זה עובדה מתמטית)
    ציטוט של @הסולידית :
    "מיצוע שקלי אינו מבטיח תשואה ואינו מצמצם סיכון, ובטווח הארוך צפוי להניב תשואה נמוכה יותר למשקיע לעומת השקעה חד-פעמית."

    "אינכם חייבים להיכנס לשוק בבת אחת. אמנם, מבחינה מתמטית טהורה, פוטנציאל התשואה יהיה גדול יותר אם תשקיעו את מלוא הסכום העומד לרשותכם בהתאם לתכנית ההשקעה שגיבשת, שהרי כך תבטיחו שכל כספכם יתחיל לעבוד קשה מהרגע הראשון."
     
    Sinister ו-daat99 אוהבים את זה.
  7. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    אם תבדוק מה עשיתי בתיק דיבידעת כשהתחלתי אותו אתה תראה שביצעתי מיצוע גם לסכום ההתחלתי.
    שם ביצעתי פעולה אחת בכל שבוע במקום בכל חודש אבל זה אותו העיקרון.
    אתה יכול להחליט כמה פעולות אתה רוצה לעשות כל חודש ואיזה סכום אתה מקצה לכל פעולה ובכך לשנות את הזמן שייקח לך להיכנס לשוק עם כל הסכום שלך.
    בכל אופן במקרה שלי לא מדובר בהפקדה קבועה והסכום הנזיל שיש לי משתנה בכל פעם כך שאין גם קניה קבועה (אבל יש לפחות אחת בכל העברה).

    לא טענתי שזה משחק סכום אפס.
    טענתי שאתה צריך להחליט אם אתה חושב שאנחנו לפני נפילה של 50% או לפני זינוק של 100%.
    אם אנחנו לפני גל עליות ארוך אז ברור שעדיף לרכוש הכל היום וזהו.
    אם לעומת זאת אנחנו בפתחו של משבר אז אם תבצע רכישה חודשית יהיו לך כמה רכישות במחירי ריצפה כי לא כל הכסף שלך בבורסה לפני המשבר.


    כפי שאמרתי - בשני המקרים אתה מתזמן משהו - אתה צריך להחליט מה אתה רוצה לתזמן.
    ברכישה אחת אתה מנסה לתזמן שוק עולה ובמיצוע אתה מנסה לתזמן שוק יורד.

    אף אחד לא יודע מה נכון לעשות.
     
  8. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    אבל אין לי דרך או רצון להחליט כי אין לי כדור בדולח, לפי ההנחה הזאת(שאין דרך לדעת או להעריך ירידות\עליות) עדיין עדיף מבחינה מתמטית טהורה להכניס את הסכום ההתחלתי במכה אחת
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  9. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    כמו כל דבר בחיים אתה תמיד צריך להחליט משהו.

    אתה מחליט להיצמד ל-"מבחינה מתמטית טהורה" - זו החלטה שאתה מקבל.
     
  10. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    בהנחה שהבנתי נכון והאפשרויות שלי יהיו:
    א.להחליט איך לתזמן את השוק בטווח הקצר(ירד\יעלה) ולפעול לפי כדור הבדולח שלי
    ב.
    אני בוחר באפשרות ב, לא רואה הגיון להמר עם השוק ירד או יעלה בשנה\שנתיים הקרובות
    אני לא מנסה להתנגח רק להבין עם אתה חושב שעדיף לי
    או להסתמך על מתמטיקה?
     
    Sinister ו-daat99 אוהבים את זה.
  11. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    האפשרויות שלך הן:
    1. להמר שהשוק יעלה ולקנות הכל היום.
    2. להמר שהשוק ירד ולמצע את הרכישות על פני תקופה.

    אתה בוחר להמר שהשוק יעלה ו"מתרץ" את זה ע"י המונח "מבחינה מתמטית טהורה".

    אני לא בא לנסות לשכנע אותך לכאן או לכאן אבל חשוב שתבין שאתה בפועל מהמר שהשוק יעלה.

    הסתמכות על המתמטיקה היא הימור על שוק עולה.
    "מבחינה מתמטית טהורה" זו לא מציאות.
    בפועל או שהשוק יעלה או שהוא ירד (אם נתעלם מתנודתיות ביניים לרגע).
     
  12. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,336
    לייקים שהתקבלו:
    6,169
    **תוספת**
    אני אנסה להציג את זה בצורה אחרת.
    אם ניקח את משחק הרולטה הרוסית - אקדח עם מקום ל-6 כדורים אבל עם כדור אחד בלבד.
    מבחינה מתמטית טהורה בכל פעם שלוחצים על ההדק יש סיכוי של שישית שאתה תירה כדור.

    אנחנו היום אחרי "4 לחיצות על ההדק" (7 שנים של עליות שערים בבורסה).
    אחרי שלחצנו 4 פעמים על ההדק האם עדיין יש לך סיכוי של שישית לירות כדור בלחיצה הבאה?
    "מבחינה מתמטית טהורה" התשובה היא כן כי עדיין באקדח יש מקום ל-6 כדורים ובפועל יש רק אחד ("מבחינה מתמטית טהורה" אין משמעות לעבר וללחיצות הקודמות על ההדק).

    מבחינת המציאות אנחנו יודעים שעברנו 4 תאים ריקים ונשארו שני תאים שבאחד מהם יש להיות כדור אז מבחינת המציאות הסיכוי שלנו לירות כדור בלחיצה הבאה הוא חצי ולא שישית.
     
    שרון אוהב/ת את זה.
  13. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,677
    לייקים שהתקבלו:
    7,856
    ארבעה מתמטיקאים קראו את הפוסט, והתאבדו.
     
  14. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    7,271
    לייקים שהתקבלו:
    6,804
    הרעיון ב-DCA אינו הימור שהשוק ירד כי מי שחושב שהשוק ירד, עדיף לו פשוט לא להשקיע עכשיו עד שהוא יחשוב שהשוק יעלה.
    התוצאה של DCA היא סוג של ניפוי של תוצאות קיצוניות של התיק (כלפי מטה או מעלה) שיכולות לנבוע מתנודות חריפות של השוק מיד לאחר השקעה של סכום גדול. כשמשקיעים לשיעורין, ההשפעה של תנודות כאלו מתמתנות כי רק חלק מהכסף היה בשוק בזמן הנפילה / זינוק למעלה.
    אפילו כשמדובר בהשקעה לטווח ארוך, יש אנשים שמפריע להם לראות אדום בעיניים במשך כמה שנים טובות ו-DCA מפחית את הסיכון לכך.
     
    שודד הפינג פונג, nicepo1 ו-daat99 אוהבים את זה.
  15. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    לא מהמר ולא מתרץ
    הדוגמה כ"כ לא קשורה שאין לי דרך להתייחס
    ישירות בצורה עניינית
    עוד פעם זה תזמון שוק
    אפשר לפתוח דיון על ה התשואות ב7 שנים האחרונות מעידות על סיכוי גבוה לתיקון חד למטה בשנתיים הבאות לא רואה את הקשר למיצוע עוד פעם תזמון שוק נטו
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  16. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    בדיוק פסיכולוגי בלבד באותה מידה נוכל פשוט להוריד את הפלח המנייתי שלנו ולקבל יציבות על חשבון תשואה
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. Sinister

    Sinister משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    1,232
    לייקים שהתקבלו:
    1,737
    זה דו-שיח חרשים...

    אתם יוצאים מנקודות הנחה שונות על השוק.

    עבור מי שמניח, למשל כמו הסולידית, שהשוק יעיל ובעל תוחלת חיובית, שווה להיכנס תמיד כמה שיותר מוקדם. לא מדובר בתזמון שוק.

    עבור מי שמניח דברים אחרים, זה תלוי במה הוא מניח.

    לגזור באופן קונסיסטנטי מסקנות מההנחות שלכם היא פעולה מתמטית.

    להתווכח על הנחות הייסוד אינו קשור למתמטיקה.

    לנסות להבין אילו הנחות יסוד מייצגות בצורה סבירה את השוק זה סוג של מדע אמפירי (כלכלה?).
     
  18. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,473
    לייקים שהתקבלו:
    1,539
    אני יתן דוגמה שתראה למה אני חושב שהשיטה מטעה בכך שהיא מתייחסת למשקיע החדש כשונה מהוותיק ובעצם אפקטיבית לשניהם באותה מידה
    אני ומשקיע זהה לי קיבלנו חצי מיליון דולר לפני 10 שנים הוא השקיע בשוק ההון בחשבון פטור ממס ואני השקעתי באפיקים אחרים לגמרי.
    אנחנו נפגשים היום שנינו הגענו לאותה תשואה ויש לנו מיליון דולר כול אחד.
    אני מחליט לעבור להשקיע בשוק ההון בתיק זהה לשלו,כשהוא פותח לי חשבון הוא מאפס גם את גרף התשואה שלו והחשבונות שלנו זהים. אין שום הבדל, לי כדי לקנות ב24 מנות בדיוק כמו שלו כדי למכור את כול התיק ולקנות חזרה ב24 מנות.
    הגרף שלי יהיה אדום או ירוק בדיוק כמו שלו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/3/16
  19. OnTheVerge

    OnTheVerge משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏1/3/16
    הודעות:
    841
    לייקים שהתקבלו:
    1,202
    לפי וורן באפט, גדול המשקיעים בעולם, אין לשים את כל הכסף בבת אחת אלא למצע אותו לאורך 10 שנים. זאת כדי להשיג פיזור בזמן.
    אם תחשוב על זה לעומק, תבין את ההיגיון העומד מאחורי טענתו. אם תכניס את כל כספך והשוק יקרוס, אתה תבזבז זמן רב עד להתאוששות המחודשת של השוק. כמובן שאם אתה קונה כשהשוק בשפל - הרווחת. אבל.. אין לך מושג מתי השוק בשפל ומתי הוא בשיא ומכאן המיצוע. לממצע ולממוצע של המכניסים את כל כספם בבת אחת יש את אותה תוחלת בדיוק אבל כשאתה ממצע מובטח לך לאורך זמן שתקבל את תשואת השוק.
    בתור משקיע יחיד ששם את כל כספו בבת אחת, יש לך גם אפשרות להרוויח מאוד ולהפסיד מאוד (סטיית תקן גדולה הרבה יותר).
    "If you invested in a very low-cost index fund -- where you don't put the money in at one time but average in over 10 years -- you'll do better than 90% of people who start investing at the same time," Buffett said at the 2004 Berkshire Hathaway annual meeting.

    ראה כאן:
    http://www.hasolidit.com/kehila/threads/ההמלצה-שנתן-וורן-באפט-לאשתו-וללברון-גיימס.2653/page-4#post-56540
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/3/16
    daat99 אוהב/ת את זה.
  20. secureco

    secureco משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/1/15
    הודעות:
    61
    לייקים שהתקבלו:
    62
    הדיון עד כה הוא סביב האם להיכנס בבת אחת או מיצוע. נראה לי שפותח השרשור עוסק גם בשאלות סביב שיטות המיצוע/ מה היתרונות/חסרונות עבור כל אחת - Value averaging/ DCA. (אם לא אז סליחה שנדחפתי ותתעלמו :) )
    אני למשל הכנסתי חלק מהכסף בבת אחת, וחלק אשקיע כל חודש. אני מתכננת לקרוא את הספר value averaging כדי להתעמק בשיטה. מחקרים מראים שהיא יעילה מעט יותר אבל אני חושבת שהאפקט הפסיכולוגי פה הוא עוד יותר משמעותי, ולכן זה אינדיוידואלי, כי זה אומר להכניס סכומים עוד יותר גדולים בשוק דובי לעומת לחלק את אותו סכום כל הזמן באופן "קר" ועל אוטומט..
     
    nicepo1 ו-daat99 אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
מיצוע חלק מנייתי בלבד פינת המשקיעים ‏26/7/19
צמצום סיכון מט"ח על ידי מיצוע חודשי פינת המשקיעים ‏8/8/17
כניסה בשיא ומיצוע פינת המשקיעים ‏20/10/16
איך להשקיע סכום חד פעמי כחלק מאסטרטגיית מיצוע פינת המשקיעים ‏27/7/16
שאלה לגבי הפקדות קרן השתלמות ומיצוע ערך קבוע פינת המשקיעים ‏18/5/16
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.