מיסוי פנימי של ETF

[cypriano de rore]

בהמשך לשרשור הזה של @לא חשוב שמות , וההערות של @roneng ו @Yoss -

קרנות לעומת זאת לרוב צוברות את הדיבידנדים, מה שנותן לך דחיית מס עד מועד המכירה (כלומר בעצם הלוואה בחינם מהמדינה בגובה המס).

אתה גורם לזה להישמע כמעט מינוף...
אם זו הלוואה, זו הלוואה שלא תצטרך להחזיר אם תפסיד, כלומר הלוואה נטולת סיכון.
בנוסף, זה מאפשר לך לקזז הפסד הון מול רווחים מהעבר (לעומת קיזוז הפסדים רגיל, שהוא רק מול רווחים באותה שנה והלאה).

אני רוצה לשאול כמה שאלות שהעסיקו אותי בנוגע למדיניות המיסוי הפנימית של קרן ETF וכיצד המשקיע הפרטי מושפע ממנה:

1) קראתי שכאשר קרן מוכרת מניה (למשל כאשר חברה מסוימת יוצאת מהמדד אותו היא מחקה) אז המיסים מגולגלים למחזיקי הקרן:

Just as with individual securities, when you sell shares of a mutual fund or ETF (exchange-traded fund) for a profit, you'll owe taxes on that "realized gain."

But you may also owe taxes if the fund realizes a gain by selling a security for more than the original purchase price—even if you haven't sold any shares. By law, the fund must pass on any net gains to shareholders at least once a year.​

Vanguard: How mutual funds & ETFs are taxed *​

מה הכוונה ב״לגלגל״ (Pass on) את למחזיקי הקרן? האם הדבר מגולם בתשואה עצמה או שהמיסוי נלקח בדרך אחרת?
* אני מבין שמכיוון שהקרן גדולה ויש לה החזקות רבות אז יעילות קיזוז המסים היא גבוהה ולעיתים ניתן להמנע מתשלום מיסים לחלוטין אבל זה פחות רלבנטי לדיון.

2) אותה שאלה בנוגע למיסוי דיבידנדים או קופון של אג״ח בקרן צוברת. האם הקרן ״סופגת״ את אירועי המס בשביל המשקיע? (זה כמובן לא נשמע לי הגיוני) האם אירועי המס מגולמים בתשואה? או שיש איזשהו פיתרון אחר?

 

[roneng]

אני רוצה לשאול כמה שאלות שהעסיקו אותי בנוגע למדיניות המיסוי הפנימית של קרן ETF וכיצד המשקיע הפרטי מושפע ממנה:

שים לב שבשרשור ההוא דיברנו על קרנות ישראליות.
הציטוטים שלך בהמשך הם של קרנות אמריקאיות.

לכל מדינה יש חוקי מס שונים בעניין הזה.

מה הכוונה ב״לגלגל״ (Pass on) את למחזיקי הקרן? האם הדבר מגולם בתשואה עצמה או שהמיסוי נלקח בדרך אחרת?

המקרה הזה הרווח מחולק למחזיקי הקרן בתור סוג של דיבידנד.
כלומר הרווח מגולגל אליך ולכן גם חבות המס מגולגלת אליך באופן ישיר.
אגב, זה סוג של דיבינד שבגדול ארה"ב לא גובה עליו מס מזרים, אבל ישראל רואה בו דיבידנד "רגיל" וממסה אותו ב25%.

אותה שאלה בנוגע למיסוי דיבידנדים בקרן צוברת. האם הקרן ״סופגת״ את אירועי המס בשביל המשקיע? (זה כמובן לא נשמע לי הגיוני) האם אירועי המס מגולמים בתשואה? או שיש איזשהו פיתרון אחר?

תלוי במדינה.
בארה"ב אסור לקרנות לצבור, ולכן היא מחלקת את כל ההכנסות למשקיעים. כשאר מבחינת ארה"ב החלוקה שומרת על ה"אופי" שלה. אם זאת הכנסה שנובעת מדיבידנדים היא מחולק וממוסה מבחינת ארה"ב כדיבידנד. אם זאת הכנסה שנובעת מרווחי הון ודברים כאלה אז המיסוי האמריקאי הוא בהתאם.

בישראל רוב הקרונות "פטורות ממס" ולכן לא משלמות מיסים למדינת ישראל (זה לא אומר שאין ניכוי במקור במדינה אחרת על דיבידנדים שהקרן מקבלת).
באירלנד להבנתי המצב דומה לישראל והקרן עצמה לא חייבת מס באירלנד.

 

[cypriano de rore]

שים לב שבשרשור ההוא דיברנו על קרנות ישראליות.
הציטוטים שלך בהמשך הם של קרנות אמריקאיות.

לכל מדינה יש חוקי מס שונים בעניין הזה.

ברור. אותי מעניין העיקרון (אני מבין שהוא שונה קצת בארץ, אירלנד וארה״ב).

המקרה הזה הרווח מחולק למחזיקי הקרן בתור סוג של דיבידנד.

אתה בטוח? זה פשוט נכנס לעו״ש של החשבון?
זה קרה לך פעם? או למישהו אחר כאן בפורום?

בישראל רוב הקרונות "פטורות ממס" ולכן לא משלמות מיסים למדינת ישראל (זה לא אומר שאין ניכוי במקור במדינה אחרת על דיבידנדים שהקרן מקבלת).

כלומר, קרן אג״ח ישראליות לא משלמת מס על קופונים? (אלא רק המשקיע במכירת הקרן) זה לא קצת מוזר?

 

[roneng]

ברור. אותי מעניין העיקרון (אני מבין שהוא שונה קצת בארץ, אירלנד וארה״ב).

העיקרון הוא שזה שונה לפי החוק בכל מדינה

אתה בטוח? זה פשוט נכנס לעו״ש של החשבון?
זה קרה לך פעם? או למישהו אחר כאן בפורום?

כן. קרה לי משהו בסגנון.
זה קורה הרבה בקרנות רייט בעיקר, אבל גם בנכסים אחרים. אפילו הייתה לי מניה של חברה שהייתה לה חלוקה מסוג return of capital שמבחינת ארה"ב לא מוסתה בכלל אבל מבחינת ישראל ממוסה כדיבידנד רגיל.

כלומר, קרן אג״ח ישראליות לא משלמת מס על קופונים?

אכן.
גם קרן מחקה על מדד ת"א-שקר-כלשהו לא משלמת מס על דיבידנדים שהיא מקבלת.

זה לא קצת מוזר?

למה שזה יהיה מוזר?

 

[cypriano de rore]

תודה על כל האינפרומציה!

למה שזה יהיה מוזר?

בגלל זה:

קרן מחקה על מדד ת"א-שקר-כלשהו לא משלמת מס על דיבידנדים שהיא מקבלת

איזה אינטרס יש למדינה שזה יהיה כך?

 

[roneng]

תודה על כל האינפרומציה!
בגלל זה:
איזה אינטרס יש למדינה שזה יהיה כך?

זה לא שהמס הולך לאיבוד. בסופו של דבר אתה תשלם את המס כשתמכור את הקרן.
זה בדיוק אותו דבר כמו קרן אירית/קנדית צוברת (ההבדל היחיד הוא ששם יש מיסוי במקור של מדינות אחרות, כלומר קרן קנדית שמחזיקה חברה צרפתית תשלם לצרפת מס על על אותו דיבידנד אבל לא תשלם כלום לקנדה).

 

[cypriano de rore]

בסופו של דבר אתה תשלם את המס כשתמכור את הקרן.

וזה יוצא אותו סכום? או שדחיית המס מגדילה את הרווחים שלי?

 

[roneng]

וזה יוצא אותו סכום? או שדחיית המס מגדילה את הרווחים שלי?

כמובן, כמו כל דחיית מס
אתה מקבל:

הלוואה בחינם מהמדינה בגובה המס

 

[Yoss]

אני רוצה להוסיף על האמור למעלה: הרבה מדינות ממסות את הדיבידנד שהחברות שלהן מחלקות. לכן, קרן אמריקאית שמחזיקה חברה אמריקאית וקיבלה דיבידנד, מעבירה את הדיבידנד למחזיקים בקרן והם משלמים לארה"ב מס דיבידנד בחלוקה. גם כשמשקיע זר מקבל דיבידנד מחברה/קרן אמריקאית הוא משלם לאמריקאים מס דיבידנד. בהתאם, קרן אירית שמקבלת דיבידנד מחברה אמריקאית, משלמת לאמריקאים מס דיבידנד (15%). כשהקרן האירית תחלק דיבידנד (אם היא תחלק), אז הדיבידנד ימוסה על ידי אירלנד (כמובן, בהתאם לאמנות המס הרלוונטיות אם המשקיע הוא זר. לדוגמה אאל"ט, אירלנד תגבה מישראלי 10% רק אם הישראלי פטור ממס בישראל, אבל אם הישראלי חייב במס בישראל הוא ישלם רק לישראל). זה יוצר כפל מס (מס במקור לאמריקאים, ושוב מס בחלוקה של הקרן הזרה, או מס רווח הון במכירת הקרן הזרה, אם היא צוברת).
אם קרן אמריקאית תחזיק חברה זרה שתחלק דיבידנד, הקרן תשלם מס על הדיבידנד למדינת המקור (בהתאם לאמנות), ואת הדיבידנד שתקבל אחרי מס תחלק למשקיעים (מה שעלול ליצור כפל מס, בודאי לישראלים. אני לא יודע האם ואיך אמריקאים יכולים לקזז את המס הזר שהקרן שילמה במקור).
בישראל, קרנות יכולות לצבור את הדיבידנד בלי לשלם מס במקור, ולכן בהחזקת קרן ישראלית על נכסים ישראליים אין כפל מס למרות שהן צוברות (אבל בקרן ישראלית על נכסים זרים יש, כי המדינה הזרה גובה במקור על הדיבידנד, לפני שהוא נצבר). עולה לי עכשיו: זה מתאים לזה שהמדד הישראלי הוא TR.
באג"ח, למיטב ידיעתי (אבל אני פחות בטוח מבעניין הדיבידנדים), לרוב מדינת המקור לא ממסה את הקופונים (אולי רק באג"ח ממשלתי?), ולכן יש פחות כפל מס גם כשמדובר בהחזקות ממדינה זרה לקרן.

כמובן, כמו כל דחיית מס
אתה מקבל:

הלוואה בחינם מהמדינה בגובה המס

וגם את ההטבות שהזכרתי בהודעה שציטטת בפתיחה...

 

[adamshalev]

הייתה לי מניה של חברה שהייתה לה חלוקה מסוג return of capital

אין כמו ROC. אתה נותן כסף לקרן. הקרן אומרת לך שאין לה מה לעשות בכסף ומחזירה לך אותו. רשות המסים לוקחת 25% לעצמה.

רק על זה לא בא להשקיע בריטים אמריקאיים.

 

[דן ג.]

אין כמו ROC. אתה נותן כסף לקרן. הקרן אומרת לך שאין לה מה לעשות בכסף ומחזירה לך אותו. רשות המסים לוקחת 25% לעצמה.

רק על זה לא בא להשקיע בריטים אמריקאיים.

אחר כך, אם הברוקר מתאם את מחיר העלות לצורך חישוב רווח ההון, וכשאתה מוכר אתה משתמש ברווח ההון לפי דיווחי הברוקר, אתה משלם שוב 25% על אותה הכנסה
(ואם אתה שומר חישובים נפרדים, Good luck במקרה של ביקורת, או בכלל להסביר את זה לרוח/יועץ מס)

 

[roneng]

ואם אתה שומר חישובים נפרדים, Good luck במקרה של ביקורת, או בכלל להסביר את זה לרוח/יועץ מס

במקרה שלי דוקא שמרתי חישובים נפרדים, אבל זה כי קניתי את המניות ב espp ובהעברה שלהם לib שמרו את מחיר הקניה (אחרי ההנחה) במקום את השווי ביום הקניה.
יהיה כנראה מאתגר להסביר את זה, אבל אני מקווה שיהיה בסדר...

 

[דן ג.]

במקרה שלי דוקא שמרתי חישובים נפרדים, אבל זה כי קניתי את המניות ב espp ובהעברה שלהם לib שמרו את מחיר הקניה (אחרי ההנחה) במקום את השווי ביום הקניה.
יהיה כנראה מאתגר להסביר את זה, אבל אני מקווה שיהיה בסדר...

זה נראה לי לא כל כך נורא. סהכ, מדובר על אירוע אחד (לכל קנייה). כך שהפער מוסבר על ידי מספר אחד שיש לך אסמכתאות לגביו.
(אני מאמין שאפשר להסביר גם במקרה של ריט עם הרבה חלוקות, סתם נשמע לי כאב ראש)

 

[roneng]

זה נראה לי לא כל כך נורא. סהכ, מדובר על אירוע אחד (לכל קנייה). כך שהפער מוסבר על ידי מספר אחד שיש לך אסמכתאות לגביו.
(אני מאמין שאפשר להסביר גם במקרה של ריט עם הרבה חלוקות, סתם נשמע לי כאב ראש)

זה לא בהכרח ארוע אחד. יש את הפער הראשוני שנבע מה espp ואח"כ היו עוד כמה roc שהגדילו את הפער עוד יותר.

אבל גם ברייט, אם שמרת אסמכתא של מחיר הקניה המקורי ואתה מציג רק אסמכתא למחיר המכירה הסופי, למה צריך להסביר כל חלוקה בנפרד?

 

[דן ג.]

זה לא בהכרח ארוע אחד. יש את הפער הראשוני שנבע מה espp ואח"כ היו עוד כמה roc שהגדילו את הפער עוד יותר.

אבל גם ברייט, אם שמרת אסמכתא של מחיר הקניה המקוקי ואתה מציג רק אסמכתא למחיר המכירה הסופי, למה צריך להסביר כל חלוקה בנפרד?

לא יודע אם צריך. אם אני הייתי עושה את הביקורת, הייתי דורש לבדוק לפחות כמה חלוקות, כדי לראות שבאמת מיסו את זה כדיבידנד. (זה סתם ניחושים שלי, אין לי מושג)

 

[לעניות דעתי]

אם קרן אמריקאית תחזיק חברה זרה שתחלק דיבידנד, הקרן תשלם מס על הדיבידנד למדינת המקור (בהתאם לאמנות), ואת הדיבידנד שתקבל אחרי מס תחלק למשקיעים (מה שעלול ליצור כפל מס, בודאי לישראלים.

הדלקת לי נורה אדומה-
ETF שווקים מתעוררים, דומני שמחלק דיבידנדים- האם מנוכה מהם מס במקור? באופן מלא? או שבמסגרת הדו״ח השנתי עלי להשלים כמה אחוזים לרשויות המס בישראל?

 

[Nina T]

הדלקת לי נורה אדומה-
ETF שווקים מתעוררים, דומני שמחלק דיבידנדים- האם מנוכה מהם מס במקור? באופן מלא? או שבמסגרת הדו״ח השנתי עלי להשלים כמה אחוזים לרשויות המס בישראל?

אם זה ברוקר זר יש צורך בדיווח

 

[Nina T]

לא יודע אם צריך. אם אני הייתי עושה את הביקורת, הייתי דורש לבדוק לפחות כמה חלוקות, כדי לראות שבאמת מיסו את זה כדיבידנד. (זה סתם ניחושים שלי, אין לי מושג)

תגיד תודה, אם בכלל יתקשרו אליך/איש המקצוע שתרגם להם את המסמכים...זה הניסיון שלי

 

[לעניות דעתי]

אם זה ברוקר זר יש צורך בדיווח

לא שאלתי האם צריך דיווח, זה כבר נידון בהרחבה יצרה בשרשור ״מיסים״.
שאלתי לגבי המיסוי במקור, בעוד שבקרן שאחזקותיה השוק האמריקאי גובה המס שמנוכה במקור זהה לחבות המס, מה שדורש ממני דיווח בלבד אך לא תשלום,
במקרה שהקרן מחזיקה נכסים ממדינות זרות אינני יודע האם וכמה מס מנוכה במקור ע״י הברוקר על הדיב׳, וממילא האם ישנו פער שאדרש לשלם בנוסף לדיווח.

 

[Nina T]

לא שאלתי האם צריך דיווח, זה כבר נידון בהרחבה יצרה בשרשור ״מיסים״.
שאלתי לגבי המיסוי במקור, בעוד שבקרן שאחזקותיה השוק האמריקאי גובה המס שמנוכה במקור זהה לחבות המס, מה שדורש ממני דיווח בלבד אך לא תשלום,
במקרה שהקרן מחזיקה נכסים ממדינות זרות אינני יודע האם וכמה מס מנוכה במקור ע״י הברוקר על הדיב׳, וממילא האם ישנו פער שאדרש לשלם בנוסף לדיווח.

ברגע שיש דיווח עושים את החישוב ונוצרים הפרשים. אם זה ארה"ב זה זהה בדרך כלל, למרות שבריטים -נדלן עלולים להיות שונויות כמדומני.