• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מינוף זול (?)

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
3,247
דירוג
3,523
הי,

אני עומד לקנות דירה להשקעה בחול ולשם גיוס הכסף ביקשתי לפרוע קופת גמל שירשתי. מדובר במהלך שרציתי בכל מקרה לעשות כי אם כבר להשקיע בשוק ההון, אז עדיף לי בתיק הפסיבי והזול שלי (אם כי אציין כי ד.נ. בקופה היו נמוכים 0.3 אחוז והיא במסלול מנייתי).

התקשרו אלי משימור לקוחות של כלל ובניסיון למנוע ממני לפדות את הקופה הציעו לי הלוואה על 80 אחוז מהקופה, וממה שידוע לי אלה באמת תנאים טובים, פריים מינוס 0.45, כלומר 1.1 אחוז לשנה כרגע.

הדירה להשקעה צפויה לתת רק משכד סביב 4 עד 5 אחוז נטו. אני בונה על עליית ערך גם אם כי יודע שאין שום דרך בעולם לדעת.

מצד אחד אני אהיה תלוי גם בתשואת הדירה וגם בתשואת הקופה (שוק ההון) שזה גם טוב כי אני מפזר סיכונים. בנוסף מדובר על החזר חודשי נמוך מאוד של סביב 250 שח ואין לי חובות כלל טפו טפו).

מצד שני יש שני תרחישים רעים:
1. עליית ריבית משמעותית ואז ההחזר עלול לגדול באופן משמעותי כשבמקביל התשואה על הקופה תרד (כי יש בה גם מרכיב אגחי).

2. קריסה רבתי כולל בורסה ושוק נדלן עולמי (נניח כמו 2008).

אני מנסה להבין איזה עוד דברים כדאי שאקח בחשבון ואיך להתייחס לאופציה הזו כאמצעי למינוף קל של העסקה, וכמובן לא המלצה.
 
עוד שיקול שלא לקחת בחשבון - תפנית לרעה בשערי חליפין. החוב שלך בשקל, הנכסים שלך (והשכירות) במטבע זר.
יתכן תרחיש שהמטבע הזר יפול בעשרות אחוזים מול השקל (ע"ע הפאונד אחרי הברקזיט) גם בלי שום משבר עולמי, או במקביל לו.
 
נערך לאחרונה ב:
אם ההחזר החודשי הוא 250 ש'ח בלבד לא נראה שיש סיכון גדול מידי, בהנחה ואתה מועסק ויש לך הכנסה קבועה.
 
תנאי מימון לא רעים.
אם אתה בטוח שהדירה עתידה לתת 4/5 אחוז נטו זה נשמע נייס לגמרי.
מקרים קיצונים תמיד יכולים לקרות , אני מעריך שאם שמת סכום מכובד במסלול מנייתי אתה מוכן לקחת סיכון מסוים.
 
קודם כל שיהיה בהצלחה!
אין ספק שהשקעה של חלק מההון שלך בשוק הנדל"ן לצד השקעה בשוק ההון מבזרת את ההשקעות שלך ומקטינה את הסיכון הכולל שלך שזה טוב. כמובן שזה לא אומר כלום על התשואה. יכול להיות שלאורך זמן הנדל"ן יתרום יותר או פחות לתשואת התיק.
מה שבטוח זה שאם תחליט להתמנף באמצעות הלוואה, אפילו בתנאים מצויינים, אתה מגדיל את הסיכון הכולל שלך שזה פחות טוב.

לדעתי השקעה בנדלן בחו"ל היא הרפתקנות. לדעתי לקחת הלוואה כדי לשמור על קופת גמל מנייתית זו גם הרפתקנות. לעשות את שני הדברים זו הרפתקנות בריבוע. הסולידית כמו רבים אחרים טוענת שאין צורך לקחת סיכונים כשלא חייבים אבל אם אתה הרפתקן בריבוע אז קדימה!
 
תרגיל מחשבתי:
אם היית יורש את הדירה + 20% מהסכום בקופ"ג.
האם היית לוקח הלוואה בתנאים המוצעים בתמורה להתחייבות לשים את כל הכסף בקופ"ג שיש לך היום?
 
לא ידעת שאפשר להלוות כנגד?
מה שבר אותך מלא לעשות מהלך שרצית לעשות בכל מקרה?
לכמה זמן הבלון?
התגלית שאפשר לקבל מימון שהוא ממש ממש ממש זול. ברמות היסטוריות. לא ידעתי שאפשר להלוות כך, לא. הרבה זמן אמרתי לעצמי שאמנע כמה שאפשר מהלוואות. במקביל כבר הרבה זמן מדגדג לי למנף במידה מסויימת כדי לנסות ולשפר את הרווחים מהעסקאות.

ובמקור חשבתי שאם יהיה משבר דיור בארץ והתשואות יחזרו לטווח שפוי - אקנה דירה עם משכנתא (=מינוף עם
ההלוואה היא ל-3 שנים.

לצערי אבל אין לכלל קופת גמל במסלול מחקה מדדים יש להם רק את קופת תמר שהיא מנייתית. אנסה לברר בדיוק מה מכילה, מניח ששילוב של מניות ארץ וחו"ל עם הטיית ביתיות כבדה. מותר לי להעביר את הקופה לחברה אחרת שיש להם מסלול מחקה מדדים?

האם היית לוקח הלוואה בתנאים המוצעים בתמורה להתחייבות לשים את כל הכסף בקופ"ג שיש לך היום?
שאלה מעולה. אני לא כזה חכם אז רק מוודא- למעשה אתה מנסה להראות לי שההצלחה של העסקה הזו תלויה בכמה ריבית תניב קופ"ג הזו ב-3 שנים הללו ביחס לריבית על הכסף (פריים מינוס 0.45), נכון? וזה בניגוד להלוואה "רגילה" שבה אני רק תלוי בתשואה שיניב הנכס בו אני משקיע.

אם כן - אז בעצם זו שאלה שוות ערך לשאלה- מה הסיכוי ששוק המניות ייתן תשואה חיובית של לפחות 2% בשנה ב-3 שנים הקרובות. שאלה קשה מאוד לענות. סיכוי לא מבוטל שיקרוס גם 50%... במובן זה אולי עדיף להשאיר בקרן "כללית".

מה לגבי אלטרנטיבות? יש משהו שיתן לי ריבית הלוואה דומה לזה? מה לגבי הלוואה על בסיס דירה שכבר יש לי בארץ? במקרה הזה אני לא תלוי בשום דבר פרט להצלחת ההשקעה בדירה להשקעה.
 
קרן השתלמות.
קופת גמל אחרת.
בנק.
קרן הלוואות ללא ריבית.
התכוונתי פרט לאפיק חיסכון בסגנון קופג/קרן השתלמות/קרן פנסיה.
בנק נותן הלוואה כל כך זולה??

קרן הלוואות ללא ריבית- אתה מתכוון לזה? http://www.israelfreeloan.org.il/
כי לא נראה לי שיתנו לי לקניית דירה להשקעה בחו"ל אלא אם פספסתי משהו.
 
קרן הלוואות ללא ריבית- אתה מתכוון לזה? http://www.israelfreeloan.org.il/
כי לא נראה לי שיתנו לי לקניית דירה להשקעה בחו"ל אלא אם פספסתי משהו.
נכון וגם התקרות שם נמוכות מאוד 20-30K שח
התגלית שאפשר לקבל מימון שהוא ממש ממש ממש זול. ברמות היסטוריות.
קיים שרשור קצר באותו נושא בדיוק, קרא אותו, כנראה שתקבל ממנו תובנות.
בנוסף השרשור הזה קצת מתקשר לנושא (כי למיטב זכרוני אתה מחזיק אג"ח).
 
למעשה אתה מנסה להראות לי שההצלחה של העסקה הזו תלויה בכמה ריבית תניב קופ"ג הזו ב-3 שנים הללו ביחס לריבית על הכסף (פריים מינוס 0.45), נכון? וזה בניגוד להלוואה "רגילה" שבה אני רק תלוי בתשואה שיניב הנכס בו אני משקיע.
רציתי להדגיש את העובדה שלכסף אין ריח ואין צבע. הדרך בה הצגתי את הדברים אקוויולנטית לגמרי לשאלה שלך, ונדמה לי שיותר קל לשקול את החלופות לפיה.
 
בנק נותן הלוואה כל כך זולה??
תלוי סכום, אבל יש בנקים שנותנים חינם אין כסף ויש אחרים שנותנים בריביות דומות (פותחי חשבון/שייכים למגזר עובדים מסוים).
 
תלוי סכום, אבל יש בנקים שנותנים חינם אין כסף ויש אחרים שנותנים בריביות דומות (פותחי חשבון/שייכים למגזר עובדים מסוים).
לדעתי אין מצב בעולם שיש בנק שיתן לי פריים מינוס 0.45 אבל אני אברר!!
 
רציתי להדגיש את העובדה שלכסף אין ריח ואין צבע. הדרך בה הצגתי את הדברים אקוויולנטית לגמרי לשאלה שלך, ונדמה לי שיותר קל לשקול את החלופות לפיה.
כן זה מוזר, אני לא כל כך מצליח להבין את העסקה, עד כמה שזה אולי נשמע מטופש.

זה ההסבר הכי ברור שאני מצליח לנסח לעצמי וסליחה שאני מחזיר את זה לתיאור שלי:

בעצם המטרה שלי לקנות דירה להשקעה כיוון שהיא (אמורה) לתת תשואה יפה מהשכירות + יש לה פוטנציאל לעליית ערך.
בגלל עניין עליית הערך, אני אומר שמרגיש לי נכון להתמנף קצת (נניח 15%) כיוון שאז התשואה תגדל עוד (כמובן עם סיכון גדול יותר בצד זה).

נניח שיש לי 100% מההון לשם רכישת הדירה ללא כל הלוואה, כאשר בערך 25% מזה מצוי בקופת גמל הנ"ל.
אז אם נניח שזו תכנית הפעולה שלי - האפשרויות שלי הן:
1. לפדות את קופת הגמל ולקנות במזומן את הדירה - כאן אין שום מינוף.
2. לפדות את קופת הגמל, לקחת ממנה את החלק הדרוש לי כדי להגיע ל-85% הון עצמי וללוות 15% משווי הדירה ממקור אחר (בריבית גבוהה יותר). את מה שנשאר מקופת הגמל - לנצל להשקעה אחרת - שתהיה בהכרח במקרה שלי שוק ההון (=תיק ההשקעות שלי שהוא 90% מדד מניות), כי אין לי כסף לעוד דירה להשקעה. או לחילופין להשאיר את זה במזומן.
3. לקחת הלוואה על חשבון קופת הגמל על 15% מערך הדירה, ובמקרה זה "נכפה" עלי להשקיע את כל ה-25% בקרן אקטיבית לבחירתי (אגרסיבית יותר או פחות). אבל העניין הוא שסה"כ אין לי בעיה עם קופ"ג הזו. היא בד"נ סבירים בהחלט (0.25%), ובסופו של דבר תיתן משהו מאוד דומה אני חושב לתיק השקעות שלי אם אלך על מסלול מנייתי.
אז למעשה אפשר לומר שאני משאיר את סכום הכסף של קופ"ג מושקע במניות (מינוס ד"נ קצת יותר גבוהים) וגם משיג דירה להשקעה, כאשר התזרים נפגע לי קלות ביותר (~200-400 שקל לחודש, גם אם הריבית תעלה), ואם תהיה עליית ערך בשווי הדירה השגתי את מטרת המינוף.
ואם קופ"ג תיחתך ב-50% כמו שתיק מנייתי יודע לעשות ועלול לעשות -אז ממש לא נורא- אותו דבר יהיה גם בתיק ההשקעות שלי, וגם שם אני לא (אמור) להתרגש. זה יעלה כמו שזה ירד. ועדיין - השגתי מינוף זול לעסקת הנדלן שלי.

הגיוני?

סורי על החפירה אבל משהו בתרחיש הזה בלבל אותי לגמרי :roll:
 
כן זה מוזר, אני לא כל כך מצליח להבין את העסקה, עד כמה שזה אולי נשמע מטופש.

זה ההסבר הכי ברור שאני מצליח לנסח לעצמי וסליחה שאני מחזיר את זה לתיאור שלי:

בעצם המטרה שלי לקנות דירה להשקעה כיוון שהיא (אמורה) לתת תשואה יפה מהשכירות + יש לה פוטנציאל לעליית ערך.
בגלל עניין עליית הערך, אני אומר שמרגיש לי נכון להתמנף קצת (נניח 15%) כיוון שאז התשואה תגדל עוד (כמובן עם סיכון גדול יותר בצד זה).

נניח שיש לי 100% מההון לשם רכישת הדירה ללא כל הלוואה, כאשר בערך 25% מזה מצוי בקופת גמל הנ"ל.
אז אם נניח שזו תכנית הפעולה שלי - האפשרויות שלי הן:
1. לפדות את קופת הגמל ולקנות במזומן את הדירה - כאן אין שום מינוף.
2. לפדות את קופת הגמל, לקחת ממנה את החלק הדרוש לי כדי להגיע ל-85% הון עצמי וללוות 15% משווי הדירה ממקור אחר (בריבית גבוהה יותר). את מה שנשאר מקופת הגמל - לנצל להשקעה אחרת - שתהיה בהכרח במקרה שלי שוק ההון (=תיק ההשקעות שלי שהוא 90% מדד מניות), כי אין לי כסף לעוד דירה להשקעה. או לחילופין להשאיר את זה במזומן.
3. לקחת הלוואה על חשבון קופת הגמל על 15% מערך הדירה, ובמקרה זה "נכפה" עלי להשקיע את כל ה-25% בקרן אקטיבית לבחירתי (אגרסיבית יותר או פחות). אבל העניין הוא שסה"כ אין לי בעיה עם קופ"ג הזו. היא בד"נ סבירים בהחלט (0.25%), ובסופו של דבר תיתן משהו מאוד דומה אני חושב לתיק השקעות שלי אם אלך על מסלול מנייתי.
אז למעשה אפשר לומר שאני משאיר את סכום הכסף של קופ"ג מושקע במניות (מינוס ד"נ קצת יותר גבוהים) וגם משיג דירה להשקעה, כאשר התזרים נפגע לי קלות ביותר (~200-400 שקל לחודש, גם אם הריבית תעלה), ואם תהיה עליית ערך בשווי הדירה השגתי את מטרת המינוף.
ואם קופ"ג תיחתך ב-50% כמו שתיק מנייתי יודע לעשות ועלול לעשות -אז ממש לא נורא- אותו דבר יהיה גם בתיק ההשקעות שלי, וגם שם אני לא (אמור) להתרגש. זה יעלה כמו שזה ירד. ועדיין - השגתי מינוף זול לעסקת הנדלן שלי.

הגיוני?

סורי על החפירה אבל משהו בתרחיש הזה בלבל אותי לגמרי :roll:
בעסקאות מסובכות אנחנו מציירים את הגופים השונים ולאן זורם הכסף (על לוח שע"ם במשרד). שווה לנסות בבית.
 
לדעתי אין מצב בעולם שיש בנק שיתן לי פריים מינוס 0.45 אבל אני אברר!!
תעשה סקר לגבי פתיחת חשבון בכל מיני בנקים.
כמה זה 15% מערך הדירה / 80% מהקופ"ג?
 
אני עשיתי את אותו הדבר בדיוק (גם עם קופ"ג של כלל, אבל עבור דירה למגורים)
התנאים לדעתי מצוינים, אתה לא תמצא בנק שייתן לך משהו כזה כי פה אתה משעבד את הקופ"ג שלך וזה מה שמוזיל את ההלוואה. שים לב שבבנק ההלוואה תהיה בהחזר חודשי ולא בלון (אולי יש בלון עם תנאים הרבה פחות טובים, זה לא מה שהם מציעים בד"כ)

אני הייתי מציע לך קודם להחליט על רמת המינוף שאתה רוצה להיות בה, ורק אז להחליט איך לממש אותה. מינוף זה תמיד דבר עם סיכונים, גם אם הוא מקובל בשוק הנדל"ן. אם החלטת שאתה רוצה להתמנף, ההלוואה של כלל יכולה להיות אופציה טובה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ד היי, מחפש מינוף זול שוק ההון 20
M מינוף נכס קיים לטובת רכישת נכס נוסף נדל"ן 11
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
O מינוף או לא? נדל"ן 1
L מינוף ברוקר ישראלי שוק ההון 6
O מינוף לרכישת דירה נדל"ן 8
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 20
F מינוף בפראנק - היבט טכני (IB) שוק ההון 6
S שאלה על אופן חישוב מס ירושה אמריקאי למשקיע ישראלי עם מינוף מיסים 2
Y השקעת נדל"ן תוך לקיחת מינוף נדל"ן 12
ב מקורות מידע על מינוף שוק ההון 1
S מינוף במטבע זר שוק ההון 3
H מינוף דירה של הורים לצורך רכישת דירה חדשה נדל"ן 11
B מינוף משכנתא בעולם הריביות הנוכחי שוק ההון 10
ט מינוף של 1M ש"ח -> להחזיר משכנתא או להשקיע בשוק ההון שוק ההון 30
ז תזמון השוק + מינוף (בפועל: הפקדה חודשית ורכישה בעזרת פקודת LIMIT, מינוף בIB) שוק ההון 10
י מינוף כשהריבית עולה נדל"ן 28
A מינוף להשקעה בנדלן בחו"ל נדל"ן 4
W מינוף ע''י הלוואות פריים בתקופת אינפלציה וריבית עולה אוף טופיק 1
ה הלוואה בתור מינוף לעומת קרן ממונפת שוק ההון 35
י שאלה על מינוף ועל גידור שוק ההון 40
H התלבטות על דירה בחו"ל ע"י מינוף בנק בחו"ל נדל"ן 11
S מינוף תיק ממונף שוק ההון 9
M הוצאות ריבית לצורכי מינוף - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 2
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
י מינוף שקלי או דולרי שוק ההון 24
I מינוף קופת גמל והשקעה באפיקים סולידים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
כ מינוף קה"ש לפני מעבר ל-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A מינוף כנגד קופת גמל להשקעה שוק ההון 6
twister מינוף margin באמצעות הברוקר, האם ובכמה אתם ממונפים? שוק ההון 56
ט התייעצות לגבי מינוף - מקרה ייחודי נדל"ן 30
H אפשרויות מינוף גם בחו"ל נדל"ן 40
ח מינוף בעת פינוי בינוי - עסקת החלומות? נדל"ן 6
L מימון/מינוף נדל"ן 10
S חישוב IRR עבור דירה להשקעה עם מינוף נדל"ן 1
איש ירח האם אפשר להגדיל מינוף לדירה להשקעה נדל"ן 24
J השקעה ב-P2P או לקיחת הלוואת מינוף להשקעה אחרת? השקעות אלטרנטיביות 10
S מינוף חיצוני לצורך פתיחת תיק השקעות צרכנות פיננסית 9
M פוליסת חיסכון, מינוף ומה שבינהם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
J שימוש באשראי לצורך מינוף. צרכנות פיננסית 18
V רכישת רכב חדש ע''י מינוף קופה צרכנות פיננסית 12
F מינוף בנדלן נדל"ן 4
T מינוף לצורך השקעה שוק ההון 18
M מינוף גבוה בדירה להשקעה נדל"ן 18
ה נדל"ן מול שוק ההון - היבטי מינוף ומיסוי שמטים את הכף נדל"ן 78
O מינוף קרן פנסיה לטובת רכישת נדל"ן נדל"ן 7
כ מינוף כנגד תיק השקעות צרכנות פיננסית 16
M התייעצות לגבי חשבון בנק, מינוף וחשבון השקעות צרכנות פיננסית 5
YizhakF מינוף אינפיניטי גמל להשקעה הלכה - מחקה מדד MSCI העולמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
א מינוף תיק השקעות ע"י אשראי שוק ההון 0

נושאים דומים

Back
למעלה