מימון ציבורי של תחומים לא יצרניים

הנושא בפורום 'אוף טופיק' פורסם ע"י monkey22, ‏16/2/19.

  1. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    היי,
    נושא שבטח דובר פה עקב כמות הניאו ליברלים הגדולה יחסית פה.
    אשמח לשמוע טיעונים בעד או נגד למימון ציבורי/ממשלתי של חינוך, רפואה ותחבורה ציבורית (בעיקר אלו אבל לא רק).
    אעדיף להמנע מדיוני מוסר בנוגע לגביית מיסים, חלוקת ההון וכדומה, אלא יותר לשמוע האם זה חיובי לחברה בכלליות מבחינת יעילות, מוביליות חברתית לשכבות חלשות, חברה בטוחה וחופשית יותר והאם זה תורם לחוסן הכלכלי בטווח הארוך.
    תודה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/2/19
    רובי1 אוהב/ת את זה.
  2. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    2,259
    לייקים שהתקבלו:
    3,920
    מממ... מקווה שיהיה דיון פורה. זה יסקרן אותי לשמוע נימוקים אינטלגנטים לכאן או לכאן כי אני לא בטוחה שזה שחור או לבן.
    אני אתחיל בכך שנדמה לי שיש הבדל מהותי בין שירותים שדואגים לבריאות וביטחון התושבים לבין שירותים שמקדמים את איכות החיים ורמת החיים.
    אם אמשיך בקו הזה, אז אחלק את זה לכמה סוגים. הסוג הראשון אפשר לקרוא לו הישרדותי- שירותי צבא+משטרה+רפואה+ביוב+מים+טיפול בזיהום אויר+חשמל+תשתיות תחבורה סלחניות (שכחתי משהו?) שבלעדיהם אנחנו מסתכנים במוות ובמחלות. אז האם השירותים האלה צריכים להיות מטופלים ע"י חברות פרטיות שמטרתן השאת רווחים מקסימלית לבעליהן? או האם התושבים צריכים לממן את זה ע"י מיסים, אגרות ותשלומים אחידים (מחיר המים לתשובה ולי זהה)?
    כאן לא מדובר על מוביליות או חופש יתר לפרט אלא על ביטחון לכלל האוכלוסיה. חברה עסקית בהגדרה, מטרתה הראשונה במעלה היא השאת רווח לבעליה עפ"י חוק! ומדובר על רווח כספי, לא על רווח נפשי או על אהבת ההמונים. והיות שזאת מטרתה- האם נוכל למנוע ממנה לתעדף את חיי אלה שיכולים לממן מכיסם את המחיר המירבי שהיא יכולה לדרוש?
    המשך יבוא...
     
  3. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    תודה. הייתי שואל מה עם רווחה וחינוך? לאורך זמן זה לא השרדותי בעינייך?
    ושאלה נוספת על מה שכתבת, למה עשירים צריכים לשלם יותר על מוצר שהם צורכים כמו אחד האדם? (מים, משטרה, צבא, חשמל חינוך וכו?)
     
  4. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,211
    לייקים שהתקבלו:
    4,201
    שו האדה?
     
    נתן ו-yossik אוהבים את זה.
  5. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    Rahash אוהב/ת את זה.
  6. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    6,423
    לייקים שהתקבלו:
    7,675
    חברתיות = מוסריות ולכן אתה סותר עצמך.
     
    רובי1 ו-גרהם אוהבים את זה.
  7. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    לא הבנתי מה ניסית להגיד..
    כתבתי את זה מתוך כוונה להמנע מדיוני "האם מוסרי לקחת מיסים באיומי כח מאזרחים" או דיוני מוסר אחרים. ההנחה שכולם רוצים לחיות בחברה כמה שיותר משגשגת, פורחת, עם שפע הזדמנויות להגשמה עצמית, מקבלת את כולם וכו'. והאם מימון ממשלתי של תחומים מסוימים יכול לקדם אותנו לכיוון זה יותר או פחות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/2/19
  8. סולידי_לרגע

    סולידי_לרגע משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/12/18
    הודעות:
    37
    לייקים שהתקבלו:
    28
    גם לדעתי התחומים שנדרשים ל"הישרדות" צריכים להיות ממומנים ע"י המדינה: חינוך ובריאות מן הסתם, אבל גם חקלאות.

    המדינה צריכה לעודד חקלאים- זוהי יכולת בסיסית נדרשת על מנת שמדינה תוכל להיות עצמאית.
    לדעתי היום אף אחד לא שם על זה כי תרבות השפע והכל, אבל במקרה של אסון/מלחמה אלו בדיוק היכולות שנדרש להן.

    גם את משרדי התחבורה והתקשורת לדוגמא צריך לממן (לא כדי שיעבירו את הכסף למקורבים, אלא) כדי שיפתחו את תשתיות המדינה. מאידך- חברות כמו חברת החשמל צריכות להיות בבעלות פרטית, כמו שחברות התקשורת הן פרטיות וכו'.
    לאחר שהמדינה השתמשה בכספי המיסים לתקנן ולאכוף- שתוריד את החסמים הבירוקרטיים ותיתן לכוחות השוק הקפיטליסטיים לעשות את שלהם.

    אני חושב שמדיניות רווחה באופן עיוור היא טעות. ישנן אוכלוסיות שצריכות עזרה (כגון נכים, חולים וכו') אבל ההפקרות שהולכת היום רק תביא עלינו אסון כלכלי ונטל שהוא בל יתואר.

    ----
    הבינג סד דאט, אני חושב שבמדינת ישראל לא ניתן לוותר על הרווחה כי האזרחים עצלנים ורוצים שמישהו אחר ידאג לתחת שלהם. שמדינת ישראל תאכיל אותם באיפה לגור (בת"א! ותורידו לנו את השכ"ד! אבל עד אז נשלם 8000 ש"ח לחודש כי אין איפה לגור! אבל בחייאת שר האוצר..), איך להתנייד (בג'יפ! ותורידו לנו את המס על הדלק! אבל עד אז נשלם 150000 לג'וק החדש כי אין לנו איך להגיע לעבודה! אבל בחייאת שר האוצר...), איך להתחתן (אזרחי! די עם ההדתה! אבל המשפחה לוחצת! אז עד אז נתחתן כדת משה...).
    בקיצור- נסחפתי. יש לי בטן מלאה על המדינה, אבל בטן מלאה עוד יותר על התושבים.
     
    OxoTnicK ו-Shaz אוהבים את זה.
  9. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    למה? למה התחומים האלה לא יכולים להיות פרטיים? הרי בתי ספר פרטיים הרבה יותר טובים מבתי ספר ציבוריים, בערך בכל פרמטר מדיד. כך גם בתי חולים פרטיים וכו'. למוסדות ציבוריים אין הרי תמריץ להתייעל כאשר הם מקבלים תקציב לא משנה מה רמת התפקוד שלהם.
     
  10. Captain Sparo

    Captain Sparo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/8/15
    הודעות:
    371
    לייקים שהתקבלו:
    646
    יענו מרגרט תאצ'רים כאלו...
     
  11. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,171
    לייקים שהתקבלו:
    1,049
    למה? ואולי נסבסד את סוסיתא או מפעל לייצור טלפונים ?
    כל התערבות של המדינה רק גוררת דברים הזויים כמו מועצת החלב,רכבת ישראל,חברת חשמל [ג.נ אבא שמה] ואין לי מילה אחת רעה על החקלאים אבל לא נעים להסתובב במושב השכן ולראות שהמשטחים החקלאיים נשארו צימרים/קראוונים לסטודנטים.
    [ושום מילה על הפרדסים שיש בכניסה לגן שמואל/שפיים]
     
    רובי1 ו-roneng אוהבים את זה.
  12. סולידי_לרגע

    סולידי_לרגע משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/12/18
    הודעות:
    37
    לייקים שהתקבלו:
    28
    אני אשמח לראות סימוכין לזה.
    מי שיש לו כסף שישלח את ילדיו לבית ספר פרטי, אדרבה. (אני חושב שפעם היה דיון על זה כאן בפורום, והועלתה השערה האם הילדים הסנובים שעולים בסוף היום לג'יפ החדש של אמא במקום ללכת ברגל עם חבריהם הביתה זה מאשש/מפריך את הטענה שלך).

    זאת חלק מהבטן המלאה שלי על המדינה. היא חייבת לאכוף ולהבין שהכספים שהיא מחלקת הם כספי האזרחים. אם הנהלת המוסד הציבורי לא עומדת ביעדים- לשלוח אותה הביתה.

    (אולי אני נאיבי אבל לדעתי) יש מקצועות שהם שליחות- הוראה, חינוך, רפואה, בטחון, חקלאות. מי שעובד בהם עושה את זה לא בשביל הכסף אלא בגלל הרצון לעזור (אתה יודע מה? לא רק רצון לעזור. עזרה אמיתית!). וזה ה-א"ב של חברה. ואת זה צריך לעודד.
     
  13. סולידי_לרגע

    סולידי_לרגע משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/12/18
    הודעות:
    37
    לייקים שהתקבלו:
    28
    בדיוק הגבתי ל monkey22 באופן דומה- המדינה חייבת לאכוף את החוק! ולא ליצור איפה ואיפה. יש הרבה ריקבון ושחיתות ושימוש לא הוגן בכספי האזרחים.

    לכן גם רשמתי שהמדינה צריכה לשחרר חסמים בירוקרטיים ולפתוח את השוק לשחקנים פרטיים ולא להלאים שום דבר.

    מעניין אם monkey22 התכוון בשאלה שלו ספציפית למדינת ישראל או דיון תאורטי באופן כללי.
     
  14. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,171
    לייקים שהתקבלו:
    1,049
    מהפה שלך...
    ניכר שאנחנו רק הולכים ומתפלגים...
    מאוחר מדי, יש יותר מדי בעלי אינטרסים וממון שקרובים לצלחת. איש הישר בעיניו יעשה.
    אתה באמת רואה פוליטיקאי מימין ומשמאל שלדוג' ימסה השכירות ?
     
  15. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    http://www.capenet.org/facts.html
    אמנם מארה"ב אבל סטטיסטיקה מאוד גדולה. רד לפרק של השוואה בין ציונים בקריאה ומתמטיקה בין ציבורי ופרטי.

    גם שליחות וגם משכורת. הרי איך אפשר (במספרים גדולים ובמערכות גדולות) להביע הערכה גדולה יותר מאשר כסף?
     
  16. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,461
    לייקים שהתקבלו:
    6,022
    כמו שיוסי כתב לך, הדיון על מוביליות חברתית שביקשת לערוך הוא במישור המוסרי ממנו ביקשת להמנע.
    למשל, אני נותן לילדיי חינוך טוב (ויקר) ולכן יש לי אינטרס שלא תהיה מוביליות חברתית כדי שהמוכשרים שלא שפר מזלם לא יתחרו עם ילדיי בעתיד.
     
  17. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    197
    לייקים שהתקבלו:
    157
    אוקיי, אז הנחת המוצא שלי היא שהשאיפה הכללית של כולם היא שאם אתה מוכשר וחרוץ תוכל להצליח, לא משנה באיזה עשירון נולדת.
    אני מבין שזו הנחת בסיס מוטעית... אז אשמח אם לשם הדיון, נניח את זה ולא נסטה לשאלות כמו "האם מוביליות חברתית חשובה או לא".
     
    גרהם אוהב/ת את זה.
  18. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    2,259
    לייקים שהתקבלו:
    3,920
    אז הסוג השני אפשר לקרוא לו "שיפור חיי החברה בכללותה"- כאן הייתי מכניסה את החינוך, הרווחה, והתרבות (שלטעמי כוללת את נגזרות הדת והספורט יחד עם האמנויות). לכל אחד מהרכיבים האלה יש תוצאה שמשפיעה על מידת ההנאה שלנו לחיות במדינה הספציפית הזאת. אם כולם מסביבנו יהיו מחונכים והרבה יהיו גם משכילים- זה משנה לנו? אם כן- כדאי שנממן את זה ביחד. אם זה לא משנה- אפשר להפריט. רק לזכור לבנות חומות מסביב לשכונות האקסקלוסיביות של אלה שיוכלו לשלם על זה :)
    וזה אתה אומר על המדינה עם הכי הרבה שעות עבודה כמעט??? לפחות תביא מראה מקום לאמירה הזאת.
     
    גרהם ו-monkey22 אוהבים את זה.
  19. סולידי_לרגע

    סולידי_לרגע משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/12/18
    הודעות:
    37
    לייקים שהתקבלו:
    28
    אז מה? מה זה אומר? זה שעובדים נונסטופ ונותנים 0 תפוקה זה מצדיק את שעות העבודה הרבות? וכמה משעות העבודה הן גלילה אינסופית ב-ynet?
    אנחנו עצלנים בכל מה שנוגע להתנהלות פיננסית.

    ולכן גם יכול להיות שאני טועה. אבל זה מה שאני רואה בסביבתי.
     
  20. זאב

    זאב משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/2/15
    הודעות:
    950
    לייקים שהתקבלו:
    1,682
    כבני אדם, אין לנו תשובה מוחלטת לשום דבר.
    לא קיים מודל (למיטב ידיעתי) שבו התשובה היא מוחלטת וסופית (מלבד תחומי ההנדסה), רק מיסים ומוות הם בטוחים בעולם הזה.
    מודל שיכול לעבוד בתחום אחד לא בהכרח יתאים לתחום אחר, בני אדם הינם שונים אחד מהשני וחושבים בצורה אחרת מהשני (אנחנו שונים ברמה הביולוגית\נוירולוגית, מבנה גוף, וצורת החשיבה שלנו).
    אנחנו רק יכולים לחפש צורה דומה על מנת שנוכל להכניסה לתבניות מוכרות.
    כל דבר אשר סוטה מהתבניות ישר מקוטלג כסוטה מהנורמה המוכרת, אבל אם נסתכל על כך בצורה ביולוגית "הסטיות הללו הם אלו שגורמים לנו להתפתח כמין וקהילה".
    כן, עד רמה מסויימת (שאותה לא נגדיר כרגע, מכיוון שרמת ההגדרה יכולה לגרור דיון בפני עצמו).
    הבעיה או האתגר מתחילים כאשר חלק מהמוסדות הממשלתיים מחליטים לשמור על שליטה ולא לתת לשוק להתפתח, מתוך מחשבה של תכנון מדיני נכון (שמשתנה לעיתים קרובות מידי).
    אני אוהב להשוות זאת לתא משפחתי, המדינה (קרי ההורים) צריכים לתת את הגבולות למשחק וההתפחות של הילד (קרי השוק) אבל החלק החשוב הוא הערכים והחינוך שאתה מקנה לילד.
    הבעיה היא שרוב ההורים (קרי המדינה) נופלים בקטע הזה, ומעדיפים להתמקד בגבולות השוק ולפגוע בצמיחה של הילד (קרי השוק) במקום בערכים ובחינוך שלו.
    מסכים איתך.
    1. חקלאים ככלל הם זן הזוי ומוזר שכזה, אנחנו באמת אוהבים את המקצוע שלנו (כפי שבנות הזוג שלנו אוהבות לומר, רק חבורה של משוגעים תצא לתקן חממה באמצע סופה עם רוחות של 100 קמ"ש שמכה בישראל :lol::roll::lol:.....היה סופר כיף, אין לי מושג על מה היא מדברת D:").
    אבל הבעיה העיקרית (ופה החקלאים מתחלקים לשניים) היא שישנה יותר מידי התערבות ממשלתית בתחום שלנו (מועצות חקלאיות, רבנות, ועוד...)
    חלק אחד של החקלאים אומר שחקלאות היא כבר לא רווחית ולכן עדיף להשתמש בנדל"ן בשביל להשכיר יחידות דיור או לבנות אולמות אירועים, בדרך כלל אלו הדור הצעיר של החקלאים הוותיקים.
    חלק שני אומר שבגלל כל ההתערבות הממשלתית והצורה בה המשק החקלאי כיום בנוי בישראל, עדיף שלא להתקרב לחקלאות (בדרך כלל מדובר בדור הוותיקים אשר מעודד את הצעירים לא להתקרב לתחום).
    תנסה לבדוק מה הגיל הממוצע של חקלאי בישראל (התשובה היא 65).

    2. לגבי חינוך והוראה:
    אני כן חושב שצריך לסבסד חלק מהמוסדות האקדמאיים אבל עד רמה מסויימת, המדינה צריכה לבחור תחומים או מוסדות מסויימים ולממן אותם בהתאם לתנאים ומדדים אשר יקבעו ביחס למימון הניתן.
    כל השאר צריך להיות שוק פרטי או פרטי למחצה, זו הדרך היחידה היעילה לדעתי להשיג מטרות ציבוריות של חינוך והשכלה.

    כל מה שנכתב הינו התרחיש האידיאלי מבחינתי, אבל עד אז אני אמשיך לתמוך בגישה הניאו-ליברלית שלי שטוענת שמדינה צריכה להפסיק להתערב בתחומים שלנו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/2/19
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
ניתוח אירוע במימון חברות - סמינריון אוף טופיק ‏10/3/19
מימון המונים כתחליף לבורסה אוף טופיק ‏21/9/16
מימון המונים של חתונה לזוג (או: לאן הגענו...) אוף טופיק ‏6/4/15
שכר נטו מגזר ציבורי אוף טופיק ‏23/6/19
השראה לשבת - השתלטות על שטחים ציבוריים? אוף טופיק ‏18/11/17
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.