מח"מ של אגח ממשלתי ומדדים שלהם

[mrish]

היי,
אשמח לעזרה בנושא.
מעונייו להשקיע באג"ח ממשלתי בחלק האג"חי דרך קרנות מחקות. אמנם נתוני העבר לא אומרים כלום על העתיד אבל אין הרבה דברים אחרים בשביל להעריך ביצועים ויכולות...

אני יודע שהסוג הפופלרי בתיקים של הסולידית היא מח"מ של 2-5. ואשמח להרחבה בנו אך בעשר שנים האחרונות מדדי ריבית קבועה לטווח של 5+ עשו 7% בשנה!!!! הם גם ירדו ב 20% במרץ האחרון ועדיין זה תשואה נפלאה לאג"ח אם מוכנים לעמוד בהפסדים מסוג זה. במיוחד שלא נראה שעידן ריבית אפס הולך להעלם בזמן הקרוב.

בנוגע לצמודות מדד - רק טווח ארוך נתן תשואה שנתית סבירה (4%) כל שאר הטווחים נמוכים עד כדי הפסד ודאי כתלות במספר הפעולות קניה/מכירה ועמלות אחרות.

בנוסף מאחר ואני רוצה להשקיע דרך מחקות - הריביות נצברות כמו דיבידנד של מניות (עד כדי מס). ע"פ הגיון זה יש שוב עדיפות לטווח הארוך שכן הוא מגלם סיכון גדול יותר ולכן יציעו עליו ריבית גבוהה יותר. והקרן תצבור יותר.

אבל

הסתכלתי על הרכב המדדים:

ממשלתי ריבית קבועה:
https://www.globes.co.il/portal/quotes/unlinked-fixed-rate-government-bonds

וצמוד מדד:

https://www.globes.co.il/portal/instrument.aspx?instrumentid=7374

ולהפתעתי - עבור צמודי מדד הריבית הגבוהה הם לרוב עבור אג"חים עם מחמ נמוך... ובשני המדדים יש הרבה אג"חים עם תשואת נטו (ואפילו ברוטו) שלילית!

אז איך הקרנות עלו כל כך?

אשמח לעזרה בנושא

 

[Michel]

בנוגע לצמודות מדד - רק טווח ארוך נתן תשואה שנתית סבירה (4%)

אפשר דוגמא לאג"ח צמוד טווח ארוך שנותן 4% ? אולי התכוונת ל 0.4% ? גם זה בספק אם יש.

 

[כימאי]

אני יודע שהסוג הפופלרי בתיקים של הסולידית היא מח"מ של 2-5. ואשמח להרחבה בנו אך בעשר שנים האחרונות מדדי ריבית קבועה לטווח של 5+ עשו 7% בשנה!!!! הם גם ירדו ב 20% במרץ האחרון ועדיין זה תשואה נפלאה לאג"ח אם מוכנים לעמוד בהפסדים מסוג זה. במיוחד שלא נראה שעידן ריבית אפס הולך להעלם בזמן הקרוב.

תעשה מה שנכון לך ומה שהגיוני בעיניך, לא מה שפופולרי.
קח בחשבון שמידה והריבית בכל זאת תעלה בעוד מספר שנים, זה ישפיע על הניירות של 5+ בצורה משמעותית יותר. נסה להתאים את השיקול לטווח ההשקעה שלך.

 

[4.points]

אינני יודע לענות לך על כל השאלות, אבל יש נקודה אחת שאתה צריך לשים לב אליה.
ככל שמחיר האג"ח עולה, כך התשואה עליו יורדת. שאני מתבונן לדוגמא על ממשל שקלית 0327, אתה רואה שהמחירה השתנה בכ20%.
הדבר הזה גרם לירידה בתשואה ממנה לעומת מה שהיה בהתחלה.
שאתה רוכש אגח, באותה נקודה בדיוק, אתה יודע לחשב (נומינלית, בהנחה והמדינה תמשיך לכבד אותו) כמה כסף תקבל בעת הפדיון שלו (במקרה של האג"ח שציינתי, מרץ 27).
ככל שמחירו גבוה יותר, כך אתה תרוויח פחות.

לגבי תשואה שלילית נטו, אני גם לא מבין איך יש הגיון פיננסית לחיה כזו. מצד שני אני לא כ"כ מבין איך מחשבים מיסים באג"ח אז אולי זה תלוי בזה

לא יועץ לא מייעץ ולא איש מקצוע. כל הכתוב עלול להכיל טעויות.

 

[Michel]

לגבי תשואה שלילית נטו, אני גם לא מבין איך יש הגיון פיננסית לחיה כזו

חלק גדול מהגופים הרוכשים פטורים ממס על אג"ח ולכן התשואה נטו לא רלוונטית לגביהם.

 

[חתול לילה]

לגבי תשואה שלילית נטו, אני גם לא מבין איך יש הגיון פיננסית לחיה כזו

כי התשואה האמיתית היא מדד+תשואה נטו.
אם המדד גבוה זה יכול להיות חיובי.

 

[4.points]

כי התשואה האמיתית היא מדד+תשואה נטו.
אם המדד גבוה זה יכול להיות חיובי.

מעניין, אתה יכול לפרט קצת יותר בבקשה? שאלתי על כך פה ולא קיבלתי תשובות
למה מדד (אני מניח שאתה מתכוון למדד המחירים לצרכן)? אם כבר להיפך, שהמדד עולה השווי הריאלי (באג"ח לא צמוד) יורד, או שפספסתי משהו? האם בעמודת "תשואה נטו" לוקחים בחשבון אינפלציה (מניח שלא)?
ואיך מחשבים את זה בכלל, איך המיסים משולמים אם בפועל מחיר האגח גבוה יותר מערך הפידיון שלו + תשואה שלו בשנה האחרונה?
וגם מתי משלמים מיסים ? בכל חלוקת קופות ובפדיון?

 

[חתול לילה]

לא הייתי ברור, התכוונתי לאג"ח צמוד.

עבור אג"ח שקלי באמת אין הגיון בתשואה שלילית (אלא אם כן אתה יותר סומך על המדינה מאשר על הבנק, למשל).

באופן כללי ב"תשואה נטו" לעיתים קרובות יש טעויות בחישוב, מומלץ להתעלם.

 

[4.points]

לא הייתי ברור, התכוונתי לאג"ח צמוד.

עבור אג"ח שקלי באמת אין הגיון בתשואה שלילית (אלא אם כן אתה יותר סומך על המדינה מאשר על הבנק, למשל).

באופן כללי ב"תשואה נטו" לעיתים קרובות יש טעויות בחישוב, מומלץ להתעלם.

תודה רבה! אבל זו הנקודה, כמו שרואים בלינקים שהוא קישר, יש אג"ח שאינו צמוד (יותר מאחד למעשה) שהתשואה נטו שלו שלילית.
מה שzohare אמר עושה הגיון, עדיין עיוות בשוק אבל יש בזה היגיון אז אולי זו הסיבה..

אז איך נכון לחשב את התשואה נטו? איך המיסים משולמים על אג"חים (לא צמודים, אם זה משנה)?
לדוגמא אם לוקחים מיסים בכל קופון, אז כל חישוב הIRR הוא קצת מעוות במקרה של חשבון לא פטור..

תודה על עזרתך והסבריך

 

[חתול לילה]

אז איך נכון לחשב את התשואה נטו?

אני לא יודע, כנראה יש פה משהו מסובך כי הרבה טועים פה.

איך המיסים משולמים על אג"חים (לא צמודים, אם זה משנה)?

למיטב הבנתי, על אג"ח לא צמוד תשלם מס של 15% על הקופונים.
בעצם זה יותר מורכב, כי במחירים של היום אתה תקנה אותו ביותר מ- 100 ובפדיון תקבל עליו 100, מה שיוצר לך הפסד מס. אותו אפשר לבטל עם המס על הרווחים. אבל במקום להסתבך עם זה: התשואה לפדיון (ברוטו) אומרת כמה תקבל בתכלס אחרי כל הקיזוזים ולפני מס.

 

[4.points]

אני לא יודע, כנראה יש פה משהו מסובך כי הרבה טועים פה.


למיטב הבנתי, על אג"ח לא צמוד תשלם מס של 15% על הקופונים.
בעצם זה יותר מורכב, כי במחירים של היום אתה תקנה אותו ביותר מ- 100 ובפדיון תקבל עליו 100, מה שיוצר לך הפסד מס. אותו אפשר לבטל עם המס על הרווחים. אבל במקום להסתבך עם זה: התשואה לפדיון (ברוטו) אומרת כמה תקבל בתכלס אחרי כל הקיזוזים ולפני מס.

כן אבל בטווח הארוך יש משמעות גדולה אם אתה משלם 15% מס בכל קופון ואז מקבל "קיזוז מס" בפדיון (שיכול לקחת גם עשור ויותר) לבין אם הקיזוז קורה מנקודת ההתחלה.. (כסף שאתה "מאבד" למס הכנסה מההתחלה ולא תוכל לצבור עליו תשואה).
או שפספסתי משהו?

 

[חתול לילה]

או שפספסתי משהו?

להבנתי זה המצב.
בקרן מחקה אין את הבעיה הזו כי הקרן לא משלמת מס פנימית (אבל יש דמי ניהול במקום).

 

[4.points]

להבנתי זה המצב.
בקרן מחקה אין את הבעיה הזו כי הקרן לא משלמת מס פנימית (אבל יש דמי ניהול במקום).

דמי ניהול וגם 25% מס ריאלי (אפילו בקרן שרוכשת רק אג"ח שאינו צמוד) לעומת 15% מס נומינלי (על אגח שאינו צמוד), או שאני טועה?
החישוב של "מה עדיף" הופך להיות מורכב P:

 

[חתול לילה]

דמי ניהול וגם 25% מס ריאלי

נכון, צודק.

 

[mrish]

תודה על התשובות.

אני מסתכל על המדדים ולא על אגח בודדות.

ממשלתי צמוד מדד ל 5+ עשה ב 10 שנים האחרונות כ 35% מייצג תשואה שנתית ממוצעת (שכחתי לציין ZOHAR) של 3%+ (תלוי אם מסתכלים לפני או אחרי מרץ האחרון).

אם אני מסתכל על טווחים קצרים יותר התשואה נמוכה בהרבה (וגם ירד פחות במרץ) - אבל בשילוב עמלות ופעולות קניה/מכירה מידי פעם אין טעם ללכת אליהם בכלל - במיוחד בצמודי מדד.

אז האם לבסס תיק השקעות על מניות בלבד!? פשוט אין חלק הגנתי בימים אלו? אפשר להגיד את זה גם לפני 5 שנים ועדיין שקליות ארוכות טווח השיגו תשואה שלא הייתה מביישת מדדי מניות. נוכח המצב הטווח הזה הוא היחידי שמסוגל לספק משהו בחלק האג"חי....מה אתם עושים?

ובלי קשר לדיון המעניין שנעשה פה וקצת נגרר לחישובים. מה דוחף את המדדים האלה למעלה אם חלק לא קטן המרכיבים אם תשואה שלילית!? האם הקרן שצוברת ריביות משנה את התמונה מהתייחסות לאג"ח כבודדים?

 

[חתול לילה]

פשוט אין חלק הגנתי בימים אלו?

בוודאי שיש, רק אין מה לצפות בו לתשואה.

מה דוחף את המדדים האלה למעלה

הורדת ריבית.

 

[Michel]

ממשלתי צמוד מדד ל 5+ עשה ב 10 שנים האחרונות כ 35% מייצג תשואה שנתית ממוצעת (שכחתי לציין ZOHAR) של 3%

אין שום הגיון בלבדוק מה עשו האגחים בעבר כדי להחליט על השקעה בימים אלה. היסטורית היה מעבר מסביבת ריבית גבוהה לסביבת ריבית אפסית ולכן התשואות היו גבוהות. תאר לעצמך שלפני 20 שנה היה היה אפשר לקבל ריבית 4% בבנק ולכן תשואות אג"ח לטווח ארוך היו גבוהות (אחרת אף אחד לא היה קונה אותם) אג"ח כאלה עלו משמעותית בערכן ככל שירדה הריבית. רק אם הריבית תמשיך לרדת גם בשנים הבאות (כלומר תהפוך להיות שלילית) אז התשואה על האג"חים יכולה להמשיך ולהיות גבוהה. אם הריבית תעלה, השקעה כזאת תיגמר בהפסד.

פשוט אין חלק הגנתי בימים אלו?

תבדוק פקדונות בנקאיים.

 

[4.points]

בוודאי שיש, רק אין מה לצפות בו לתשואה.


הורדת ריבית.

אני תוהה עם בסביבת תשואות כזו ישנה סיבה להעדיף אג"ח ממשלתי על פני פקדון בנקאי או אפילו להשאיר את ה"הגנה מדיפלציה" (+חלק הגנתי) שלי בתור מזומן.
במיוחד אם לוקחים בחשבון את עמלות הקניה ופדיון

לא יועץ לא מייעץ ולא איש מקצוע. כל הכתוב עלול להכיל טעויות.