• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

מח"מ של אגח ממשלתי ומדדים שלהם

mrish

משתמש רשום
הצטרף ב
7/5/16
הודעות
28
דירוג
1
היי,
אשמח לעזרה בנושא.
מעונייו להשקיע באג"ח ממשלתי בחלק האג"חי דרך קרנות מחקות. אמנם נתוני העבר לא אומרים כלום על העתיד אבל אין הרבה דברים אחרים בשביל להעריך ביצועים ויכולות...

אני יודע שהסוג הפופלרי בתיקים של הסולידית היא מח"מ של 2-5. ואשמח להרחבה בנו אך בעשר שנים האחרונות מדדי ריבית קבועה לטווח של 5+ עשו 7% בשנה!!!! הם גם ירדו ב 20% במרץ האחרון ועדיין זה תשואה נפלאה לאג"ח אם מוכנים לעמוד בהפסדים מסוג זה. במיוחד שלא נראה שעידן ריבית אפס הולך להעלם בזמן הקרוב.

בנוגע לצמודות מדד - רק טווח ארוך נתן תשואה שנתית סבירה (4%) כל שאר הטווחים נמוכים עד כדי הפסד ודאי כתלות במספר הפעולות קניה/מכירה ועמלות אחרות.

בנוסף מאחר ואני רוצה להשקיע דרך מחקות - הריביות נצברות כמו דיבידנד של מניות (עד כדי מס). ע"פ הגיון זה יש שוב עדיפות לטווח הארוך שכן הוא מגלם סיכון גדול יותר ולכן יציעו עליו ריבית גבוהה יותר. והקרן תצבור יותר.

אבל

הסתכלתי על הרכב המדדים:

ממשלתי ריבית קבועה:
https://www.globes.co.il/portal/quotes/unlinked-fixed-rate-government-bonds

וצמוד מדד:

https://www.globes.co.il/portal/instrument.aspx?instrumentid=7374

ולהפתעתי - עבור צמודי מדד הריבית הגבוהה הם לרוב עבור אג"חים עם מחמ נמוך... ובשני המדדים יש הרבה אג"חים עם תשואת נטו (ואפילו ברוטו) שלילית!

אז איך הקרנות עלו כל כך?

אשמח לעזרה בנושא
 

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
1,834
דירוג
1,656
אני יודע שהסוג הפופלרי בתיקים של הסולידית היא מח"מ של 2-5. ואשמח להרחבה בנו אך בעשר שנים האחרונות מדדי ריבית קבועה לטווח של 5+ עשו 7% בשנה!!!! הם גם ירדו ב 20% במרץ האחרון ועדיין זה תשואה נפלאה לאג"ח אם מוכנים לעמוד בהפסדים מסוג זה. במיוחד שלא נראה שעידן ריבית אפס הולך להעלם בזמן הקרוב.
תעשה מה שנכון לך ומה שהגיוני בעיניך, לא מה שפופולרי.
קח בחשבון שמידה והריבית בכל זאת תעלה בעוד מספר שנים, זה ישפיע על הניירות של 5+ בצורה משמעותית יותר. נסה להתאים את השיקול לטווח ההשקעה שלך.
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
אינני יודע לענות לך על כל השאלות, אבל יש נקודה אחת שאתה צריך לשים לב אליה.
ככל שמחיר האג"ח עולה, כך התשואה עליו יורדת. שאני מתבונן לדוגמא על ממשל שקלית 0327, אתה רואה שהמחירה השתנה בכ20%.
הדבר הזה גרם לירידה בתשואה ממנה לעומת מה שהיה בהתחלה.
שאתה רוכש אגח, באותה נקודה בדיוק, אתה יודע לחשב (נומינלית, בהנחה והמדינה תמשיך לכבד אותו) כמה כסף תקבל בעת הפדיון שלו (במקרה של האג"ח שציינתי, מרץ 27).
ככל שמחירו גבוה יותר, כך אתה תרוויח פחות.

לגבי תשואה שלילית נטו, אני גם לא מבין איך יש הגיון פיננסית לחיה כזו. מצד שני אני לא כ"כ מבין איך מחשבים מיסים באג"ח אז אולי זה תלוי בזה :)

לא יועץ לא מייעץ ולא איש מקצוע. כל הכתוב עלול להכיל טעויות.
 

zohare

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
419
דירוג
198
לגבי תשואה שלילית נטו, אני גם לא מבין איך יש הגיון פיננסית לחיה כזו

חלק גדול מהגופים הרוכשים פטורים ממס על אג"ח ולכן התשואה נטו לא רלוונטית לגביהם.
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
כי התשואה האמיתית היא מדד+תשואה נטו.
אם המדד גבוה זה יכול להיות חיובי.
מעניין, אתה יכול לפרט קצת יותר בבקשה? שאלתי על כך פה ולא קיבלתי תשובות :(
למה מדד (אני מניח שאתה מתכוון למדד המחירים לצרכן)? אם כבר להיפך, שהמדד עולה השווי הריאלי (באג"ח לא צמוד) יורד, או שפספסתי משהו? האם בעמודת "תשואה נטו" לוקחים בחשבון אינפלציה (מניח שלא)?
ואיך מחשבים את זה בכלל, איך המיסים משולמים אם בפועל מחיר האגח גבוה יותר מערך הפידיון שלו + תשואה שלו בשנה האחרונה?
וגם מתי משלמים מיסים :)? בכל חלוקת קופות ובפדיון?
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,833
דירוג
5,866
לא הייתי ברור, התכוונתי לאג"ח צמוד.

עבור אג"ח שקלי באמת אין הגיון בתשואה שלילית (אלא אם כן אתה יותר סומך על המדינה מאשר על הבנק, למשל).

באופן כללי ב"תשואה נטו" לעיתים קרובות יש טעויות בחישוב, מומלץ להתעלם.
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
לא הייתי ברור, התכוונתי לאג"ח צמוד.

עבור אג"ח שקלי באמת אין הגיון בתשואה שלילית (אלא אם כן אתה יותר סומך על המדינה מאשר על הבנק, למשל).

באופן כללי ב"תשואה נטו" לעיתים קרובות יש טעויות בחישוב, מומלץ להתעלם.
תודה רבה! אבל זו הנקודה, כמו שרואים בלינקים שהוא קישר, יש אג"ח שאינו צמוד (יותר מאחד למעשה) שהתשואה נטו שלו שלילית.
מה שzohare אמר עושה הגיון, עדיין עיוות בשוק אבל יש בזה היגיון אז אולי זו הסיבה..

אז איך נכון לחשב את התשואה נטו? איך המיסים משולמים על אג"חים (לא צמודים, אם זה משנה)?
לדוגמא אם לוקחים מיסים בכל קופון, אז כל חישוב הIRR הוא קצת מעוות במקרה של חשבון לא פטור..

תודה על עזרתך והסבריך :)
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,833
דירוג
5,866
אז איך נכון לחשב את התשואה נטו?
אני לא יודע, כנראה יש פה משהו מסובך כי הרבה טועים פה.

איך המיסים משולמים על אג"חים (לא צמודים, אם זה משנה)?
למיטב הבנתי, על אג"ח לא צמוד תשלם מס של 15% על הקופונים.
בעצם זה יותר מורכב, כי במחירים של היום אתה תקנה אותו ביותר מ- 100 ובפדיון תקבל עליו 100, מה שיוצר לך הפסד מס. אותו אפשר לבטל עם המס על הרווחים. אבל במקום להסתבך עם זה: התשואה לפדיון (ברוטו) אומרת כמה תקבל בתכלס אחרי כל הקיזוזים ולפני מס.
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
אני לא יודע, כנראה יש פה משהו מסובך כי הרבה טועים פה.


למיטב הבנתי, על אג"ח לא צמוד תשלם מס של 15% על הקופונים.
בעצם זה יותר מורכב, כי במחירים של היום אתה תקנה אותו ביותר מ- 100 ובפדיון תקבל עליו 100, מה שיוצר לך הפסד מס. אותו אפשר לבטל עם המס על הרווחים. אבל במקום להסתבך עם זה: התשואה לפדיון (ברוטו) אומרת כמה תקבל בתכלס אחרי כל הקיזוזים ולפני מס.
כן אבל בטווח הארוך יש משמעות גדולה אם אתה משלם 15% מס בכל קופון ואז מקבל "קיזוז מס" בפדיון (שיכול לקחת גם עשור ויותר) לבין אם הקיזוז קורה מנקודת ההתחלה.. (כסף שאתה "מאבד" למס הכנסה מההתחלה ולא תוכל לצבור עליו תשואה).
או שפספסתי משהו?
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
להבנתי זה המצב.
בקרן מחקה אין את הבעיה הזו כי הקרן לא משלמת מס פנימית (אבל יש דמי ניהול במקום).
דמי ניהול וגם 25% מס ריאלי (אפילו בקרן שרוכשת רק אג"ח שאינו צמוד) לעומת 15% מס נומינלי (על אגח שאינו צמוד), או שאני טועה?
החישוב של "מה עדיף" הופך להיות מורכב P:
 

mrish

משתמש רשום
הצטרף ב
7/5/16
הודעות
28
דירוג
1
תודה על התשובות.

אני מסתכל על המדדים ולא על אגח בודדות.

ממשלתי צמוד מדד ל 5+ עשה ב 10 שנים האחרונות כ 35% מייצג תשואה שנתית ממוצעת (שכחתי לציין ZOHAR) של 3%+ (תלוי אם מסתכלים לפני או אחרי מרץ האחרון).

אם אני מסתכל על טווחים קצרים יותר התשואה נמוכה בהרבה (וגם ירד פחות במרץ) - אבל בשילוב עמלות ופעולות קניה/מכירה מידי פעם אין טעם ללכת אליהם בכלל - במיוחד בצמודי מדד.

אז האם לבסס תיק השקעות על מניות בלבד!? פשוט אין חלק הגנתי בימים אלו? אפשר להגיד את זה גם לפני 5 שנים ועדיין שקליות ארוכות טווח השיגו תשואה שלא הייתה מביישת מדדי מניות. נוכח המצב הטווח הזה הוא היחידי שמסוגל לספק משהו בחלק האג"חי....מה אתם עושים?

ובלי קשר לדיון המעניין שנעשה פה וקצת נגרר לחישובים. מה דוחף את המדדים האלה למעלה אם חלק לא קטן המרכיבים אם תשואה שלילית!? האם הקרן שצוברת ריביות משנה את התמונה מהתייחסות לאג"ח כבודדים?
 

zohare

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/19
הודעות
419
דירוג
198
ממשלתי צמוד מדד ל 5+ עשה ב 10 שנים האחרונות כ 35% מייצג תשואה שנתית ממוצעת (שכחתי לציין ZOHAR) של 3%

אין שום הגיון בלבדוק מה עשו האגחים בעבר כדי להחליט על השקעה בימים אלה. היסטורית היה מעבר מסביבת ריבית גבוהה לסביבת ריבית אפסית ולכן התשואות היו גבוהות. תאר לעצמך שלפני 20 שנה היה היה אפשר לקבל ריבית 4% בבנק ולכן תשואות אג"ח לטווח ארוך היו גבוהות (אחרת אף אחד לא היה קונה אותם) אג"ח כאלה עלו משמעותית בערכן ככל שירדה הריבית. רק אם הריבית תמשיך לרדת גם בשנים הבאות (כלומר תהפוך להיות שלילית) אז התשואה על האג"חים יכולה להמשיך ולהיות גבוהה. אם הריבית תעלה, השקעה כזאת תיגמר בהפסד.

פשוט אין חלק הגנתי בימים אלו?

תבדוק פקדונות בנקאיים.
 

4.points

משתמש רשום
הצטרף ב
25/12/15
הודעות
26
דירוג
3
בוודאי שיש, רק אין מה לצפות בו לתשואה.


הורדת ריבית.
אני תוהה עם בסביבת תשואות כזו ישנה סיבה להעדיף אג"ח ממשלתי על פני פקדון בנקאי או אפילו להשאיר את ה"הגנה מדיפלציה" (+חלק הגנתי) שלי בתור מזומן.
במיוחד אם לוקחים בחשבון את עמלות הקניה ופדיון :(

לא יועץ לא מייעץ ולא איש מקצוע. כל הכתוב עלול להכיל טעויות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
G חישוב מח"מ של משכנתא שוק ההון 0
נ מח"מ של קרן השתלמות שוק ההון 7
B מח"מ באנגלית פוסטים מאיכות נמוכה 1
V VGSH מול VGIT - מח"מ שונה אבל תשואה זהה? שוק ההון 5
A העלאת ריבית: הקשר שבין מח"מ לירידת אג"ח שוק ההון 7
ה אג"חים - מחיר, מח"מ ותשואה שוק ההון 8
משקיע מתחיל מח"מ ותשואות ולפדיון בקרנות אג"ח זרות שוק ההון 6
V מח"מ סינטטי/סולם אג"חים - רק לוודא שהבנתי נכון: שוק ההון 1
ד יומנה של פיננסופובית יומני מסע אישיים 6
D בחינת כדאיות של דירה. הקאצ' - יש לי שבוע! נדל"ן 4
W למה קיים הבדל במחיר של ביטוח חובה לרכב בין החברות ביטוח השונות פוסטים מאיכות נמוכה 1
S ייעוץ פיננסי לקראת פרישה של אימי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 8
A קניית ACWI דרך מערכות המסחר של אקסלנס שוק ההון 26
א הזמנתי כ"א חדש, ובשליחות מבקשים צילום של הת.ז עם תאריך הנפקה - יש מה לחשוש? צרכנות פיננסית 29
S מהם היתרונות\חסרונות של החזקת מק"מ מול מזומן? שוק ההון 9
G תעודות סל מוזרות של הודו שוק ההון 25
ח מס שבח מכירה של כמה דירות מיסים 0
aminadav מה כבר יכול להשתבש אשר משקיעים בקרן המחקה אחד המדדים של הבורסה ישראל? שוק ההון 7
ל הפקדת מט״ח לחשבון בחו״ל של ברוקר ישראלי פוסטים מאיכות נמוכה 0
A ההשלכות הכלכליות של ממשלת לפיד-בנט אוף טופיק 148
D חוות דעת תיק השקעות - התיק של DOR22 שוק ההון 16
N איך מגלים מה עלה בגורלה של דירה בירושה מהעבר? והאם החזקת חלק מדירה שקול להחזקת דירה? נדל"ן 6
I החזר מס- הכללה של מיסים ששולמו במשיכת כספי פיצויים מיסים 1
י כדאיות רכישה של בית במצב שלד נדל"ן 4
Shtunz זמן מדף של דירה למכירה נדל"ן 23
מסעו של צעיר תל אביבי יומני מסע אישיים 2
T יומנו של מתחיל מאוחר יומני מסע אישיים 6
A מחפש קרן מנוהלת של מטבעות דיגיטליים השקעות אלטרנטיביות 8
deussex איך לבצע סימולציה נכונה של ביטוח מנהלים מול קרן פנסיה משלימה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
TheMailMan משכנתא של 70% מימון לדירה שנייה נדל"ן 2
ד על הטרגדיה של חופש הביטוי אוף טופיק 82
NightStyle בקשה: הכנסת גרסאות האג"ח של מייק, המשקיע המתחיל שוק ההון 1
L צבירת ריבית מחשבונות חסכון של קריפטו השקעות אלטרנטיביות 23
W טעות של סוכן צרכנות פיננסית 8
I תהיות של תיק השקעות עצמאי ראשון שוק ההון 12
N צרכים של משכיר ושל השוכר נדל"ן 2
J השקעה זמנית של כסף לבנייה פוסטים מאיכות נמוכה 8
1 מידע היסטורי של מחירי מדד אג"ח ממשלתי כללי שוק ההון 4
ד התלבטות לגבי החלק של האג"ח בהנחה שתהיה אינפלציה שוק ההון 8
1 עיקול חשבון בנק על סכום של כ15,000 ש"ח אוף טופיק 18
R דמי ניהול של קופות גמל להשקעה מחקות SP500 שוק ההון 28
deussex שאלת תם - אופן העברה של סכום התחלתי לחשבון ממוסה שוק ההון 5
L טעויות של מתחיל בהגשה מקוונת של הדו"ח השנתי, כיצד מתקנים? מיסים 5
aeh התיק של aeh שוק ההון 59
Y פיקדון צמוד מדד - חלופה לקרמבולה של מזרחי שוק ההון 29
always.smile מישהו יודע מה הטיקר של iSFF101 במערכת המסחר של לאומי? שוק ההון 2
A חישוב נתח יחסי של קרנות לעומת המדד העולמי והשוואה של 2 קרנות שוק ההון 19
ע הבדלים בין טופס 161 (יתרות פיצויים) לבין דוח נזילות של חברת הביטוח הפנסיוני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
N אופטימיזציית מס לחסכונות פנסיונים של אזרחים אמריקאיים שמתגוררים בארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M בניית דו-משפחתי ומכירה של אחד הבתים נדל"ן 6

נושאים דומים

למעלה