• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

מה ההיגיון להשקיע ב-VXUS ולא ב-VTI?

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
רציתי לדעת מה ההיגיון להשקיע בVXUS, אם לאורך תקופה ארוכה מאוד, השוק האמריקאי מספק תשואה טובה יותר?

האם זו בדיוק הסיבה למעשה? שהשווקים ש-VXUS מחזיקה יצמחו בעשרות שנים הקרובות יותר מהשוק האמריקאי?

איך בעצם יכול להיות שהחלוקה היא בערך 50-50, אבל VTI מספקת תשואה טובה יותר באופן קונסיסטנטי? זה לא אמור לגרום לשוק האמריקאי לקחת נתח גדול יותר?
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,563
דירוג
14,280
תסתכל אחורה. לא תמיד השוק האמריקאי נתן תשואה יותר טובה מהשוק האקס-אמריקאי.

תחפש את הניתוח של ואנגארד בנושא הזה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
VT מחזיק 52% ארהב.
https://personal.vanguard.com/us/fu...dIntExt=INT&funds_disable_redirect=true#tab=2
מי שרוצה את כל העולם לפי משקל שוק מחזיק משהו כמו VT או שילוב של VTI VXUS.
אתה לא חייב להחזיק במשקל שווה ולאזן. זה בתכלס סוג של הימור מאקרו. אם אתה רוצה 100% נאמנות לאינדקס אתה צריך (נכון להיום) להחזיק 52% VTI ו48% VXUS.
תעשה לעצמך טובה - אל תסתכל מה קרנות עשו בעבר. זה יביא אותך לשום מקום.
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
אדם, למה זה יביא אותי לשום מקום?
זו לא המשמעות של כל הסימולציות שלך בPortfolio Visualizer וברטרולייזר?

למשל, נראה שמדד כמו VGTSX (אין מספיק מידע על VXUS) חטף יותר קשה מVTI את המשבר ב2008, אבל התשואה שלו (לפני המשבר ואחריו) היתה נמוכה משמעותית. זה לא מצביע על סיכון גבוה תמורת תשואה נמוכה יותר?
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
אני לא מבין בזה כל כך, אבל לפי מה שאני רואה, לפחות ב2000 וב2008 זה היה ככה:
http://retrolyzer.com/index.html?input=VGTSX%0AVTSMX

ניסיתי למצוא קרנות עם מספיק הסטוריה. 22 שנים זו כבר חתיכת תקופה...
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
אדם, למה זה יביא אותי לשום מקום?
זו לא המשמעות של כל הסימולציות שלך בPortfolio Visualizer וברטרולייזר?
בין השאר כי זה יגרום לך להסיק מסקנות לא נכונות בבטחון גבוהה.
אני יכול לשכנע אותך בכל טענה, אפילו טענות סותרות בעזרת מידע היסטורי, ואני יכול לגרום לך לשנות את דעתך הלוך ושוב, כל פעם עם אותו מידע היסטורי. זה תלוי באופן ההתבוננות, באופן ההצגה, באמונות הקודמות שלך ובכישורי השכנוע שלי (או של כל אחד אחר).

תשאל את עצמך איזה החלטות אתה רוצה לקבל ואיזה לא. אם אתה לא רוצה להחליט על הקצאה גיאוגרפית, אז יש לך את משקל השוק של העולם שיחליט עבורך. אם אתה כן רוצה למה לעצור ב VTI VXUS, מה עם שווקים מתפתחים, מה עם אירופה המתפוררת, מה עם שווקי חזית? מה עם היוקר האסטרונומי בשווקי ארה״ב, מה עם ישראל מדינת מולדתך (משער) ועוד ועוד ועוד. אין לזה סוף.
ככלל - ככל שתקבל פחות החלטות כך יהיה לך יותר קל להתמיד בהשקעות שבחרת וכך תעשה גם פחות טעויות על הדרך.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,128
אדם, למה זה יביא אותי לשום מקום?
זו לא המשמעות של כל הסימולציות שלך בPortfolio Visualizer וברטרולייזר?
לסימולציות אין אפילו עקביות פנימית:
רציתי לבדוק אם ישנה עקביות עצמית בתחזיות העבר של השוק.
בחרתי (משיקולי נוחות) את מדד הדאו ג'ונס, ובדקתי את הקשר בין תשואות העבר לתשואות העתיד בכל נקודת זמן.
במקום להשתמש בכלי הסטנדרטי - מידת הקורלציה, העדפתי לבדוק את האחוזון של התשואה העתידית בהתפלגות תשואות העבר (מדגם של עשרים).

מצד אחד, אנחנו רוצים להאמין שבחסכון לטווח ארוך אנחנו מקטינים את הסיכון, מצד שני כדי לנבא טווח ארוך צריך להניח שמאורעות מהעבר הרחוק יותר קשורים למאורעות בעתיד הרחוק יותר.

לכן שאלתי את ההיסטוריה, בהינתן תקופה מסויימת שסיפקה ניבוי דומה לזה שאני רוצה להשען עליו, באיזו מידה הניבוי התקיים.

התוצאה: ההסטוריה הצליחה לנבא את התפלגות התשואות העתידיות של השוק למשך 15 שנים, אבל התחזית ל18 שנים ומעלה התחזית היתה פסימית מדי.
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
בין השאר כי זה יגרום לך להסיק מסקנות לא נכונות בבטחון גבוהה.
אני יכול לשכנע אותך בכל טענה, אפילו טענות סותרות בעזרת מידע היסטורי, ואני יכול לגרום לך לשנות את דעתך הלוך ושוב, כל פעם עם אותו מידע היסטורי. זה תלוי באופן ההתבוננות, באופן ההצגה, באמונות הקודמות שלך ובכישורי השכנוע שלי (או של כל אחד אחר).

תשאל את עצמך איזה החלטות אתה רוצה לקבל ואיזה לא. אם אתה לא רוצה להחליט על הקצאה גיאוגרפית, אז יש לך את משקל השוק של העולם שיחליט עבורך. אם אתה כן רוצה למה לעצור ב VTI VXUS, מה עם שווקים מתפתחים, מה עם אירופה המתפוררת, מה עם שווקי חזית? מה עם היוקר האסטרונומי בשווקי ארה״ב, מה עם ישראל מדינת מולדתך (משער) ועוד ועוד ועוד. אין לזה סוף.
ככלל - ככל שתקבל פחות החלטות כך יהיה לך יותר קל להתמיד בהשקעות שבחרת וכך תעשה גם פחות טעויות על הדרך.

אבל זה לא מה שאתה עושה למעשה בתיק שלך (Cherry Parity)?
אני שואל פחות על השאלה האם לעשות את זה או לא לעשות את זה (לתת משקל יתר לשוק/סקטור מסוים).
אני שואל למה ההנחה היא ששווקים מתפתחים הם טובים כרגע (בהנחה שנותנים להם משקל יתר, כמו שהרבה אנשים עושים). מאיפה הטענה הזו מגיעה? כנ"ל לVXUS באופן כללי יותר.

תודה :)
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
אבל זה לא מה שאתה עושה למעשה בתיק שלך (Cherry Parity)?
זה כן. ואני לא מגן על הצביעות שלי בזה שאני אומר דבר אחד ועושה דבר אחר. זה לא אומר שאני לא צודק במה שאני אומר.

ההנחה לגבי שווקים מתפתחים יכולה להגיע מכמה סיבות: תת-ביצועים בעשור האחרון. מכפיל רווח נמוך יותר. צמיחה גדולה יותר.
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
זה כבר הולך לכיוון של דיון על התיק שלך, אבל זה מאוד מעניין אותי -
הנחה אחת להטייה לגבי שווקים מתפתחים היא נניח מה שציינת בהודעה הקודמת - תת-ביצועים בעשור האחרון ומכפיל רווח נמוך יותר. Makes sense.
הנחה שנייה להטייה היא לגבי מניות טכנולוגיות (אני מאוד מאמין ברעיון הזה שלמרות שהן מאוד יקרות, עוד לא הגענו לשבריר מההתפתחות הטכנולוגית שתקרה ב10-20 שנים הקרובות). במקרה של הסקטור הטכנולוגי, למעשה היו Over-ביצועים בעשור האחרון, במארג'ין גדול מאוד מהשוק, עם מכפיל רווח עצום.

איך אתה מסתדר (עם עצמך) עם שתי ההטיות ההפוכות הללו (אמנם בסקטור/שוק שונה אבל עדיין, זה דבר והיפוכו)?

תודה!
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
איך אתה מסתדר (עם עצמך) עם שתי ההטיות ההפוכות הללו (אמנם בסקטור/שוק שונה אבל עדיין, זה דבר והיפוכו)?
אני מסתכל עליהן בנפרד ולא בו״ז.

זה היופי (והבעיה) שבלהסתכל על הנתונים במבט אחד או אחר ולהגיע לאיזה מסקנות שתרצה כאוות נפשך.
באופן כללי אני שוקל למחוק את כל הפלח המנייתי בתיק ולהחליפו ב VT.
 
  • אהבתי
Reactions: Ran

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
את כולו - כלומר מה-Gurus עד הקרנות טכנולוגיה הספציפיות וכו'?
למה? וגם, איך בכלל עושים כזה דבר בלי תשלום מס כבד?
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
את כולו - כלומר מה-Gurus עד הקרנות טכנולוגיה הספציפיות וכו'?
כן. זאת המחשבה. שינויים בתיק אני עושה לעיתים רחוקות אז מחשבות זה זול.
וגם, איך בכלל עושים כזה דבר בלי תשלום מס כבד?
אם לא רוצים לשלם מס (ואין לי חשק כזה במיוחד), אז או ע״י מעבר איטי והדרגתי מתיק אחד לשני בזמן איזונים, או בהמתנה למשבר מנייתי עמוק שימחק את הרווחים על הנייר.
יש לי גם מגן מס נדיב ממחיקת XIV אך ניצולו משמע שהמגן מס לא נגרר לשנים הבאות.
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
Side question - פרטיים יכולים להעביר הפסדי הון משנה לשנה ללא הגבלה?

Main question :) - למה אתה שוקל לעשות זאת (המעבר לVT). מה היתרונות והחסרונות של VT לעומת הפלח המנייתי בתיק שלך כרגע, מבחינתך?
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,063
במקרה של הסקטור הטכנולוגי,
ה"סקטור" הטכנולוגי הופך עם הזמן פשוט לכלכלה כולה... יצרניות האינדקסים S&P ו-MSCI הודיעו למשל שהן הולכות להוציא את גוגל, נטפליקס ופייסבוק לסקטור ה-Telecom. אפשר לקרוא על זה יותר כאן למשל.

באופן כללי אני שוקל למחוק את כל הפלח המנייתי בתיק ולהחליפו ב VT.
:)
משיקולי פשטות ניהול, או משיקול של קושי להביס את המדד ע"י אסטרטגיות אחרות?
זה רק מזכיר לי שוב ציטוט אהוב עלי מאת Charles Ellis -
It's amazing how much I had to learn to find out how little I truly needed to know
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
Side question - פרטיים יכולים להעביר הפסדי הון משנה לשנה ללא הגבלה?
נראה לי. פעם הייתה הגבלה של 7 שנים. לא יודע אם גם היום.

Main question :) - למה אתה שוקל לעשות זאת (המעבר לVT). מה היתרונות והחסרונות של VT לעומת הפלח המנייתי בתיק שלך כרגע, מבחינתך
כי הביצועים ההיסטוריים דומים מאד, והמורכבות של הפלח המנייתי גבוהה מאד. המורכבות של VT לעומת זאת היא קרובה לאפס. הבעיה היא שמורכבות גוררת טעויות, שינויים, עלויות (מס בעיקר) וחרטות.
מנגד גם VT יכול לגרור חרטות עקב היעדר הטיה לפלחים שאני מאמין בלהטות אליהם. אבל לפחות הוא חוסך את הדברים האחרים.

משיקולי פשטות ניהול, או משיקול של קושי להביס את המדד ע"י אסטרטגיות אחרות?
זה רק מזכיר לי שוב ציטוט אהוב עלי מאת Charles Ellis -
גם וגם. וגם הדברים האחרים שציינתי. כאמור אני רואה חסרונות גם ב VT, פשוט חושב על מכלול השיקולים ואיפה אני מעדיף להיות.
אני זוכר את הציטוט הזה, לא במדוייק או עם רפרנס למקור, אבל במהותו כן. האירוניה בדרך הארוכה מפשוט למורכב לפשוט לא חומקת ממני.
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,223
דירוג
7,063
ציטוט הזה, לא במדוייק או עם רפרנס למקור
זה ציטוט במובן המקורי של המילה - לא שלפתי אותו מהאינטרנט אלא שמעתי אותו בע"פ, אם אני לא טועה בשיחה עם Charles Ellis בפודקאסט Masters in Business (של Barry Ritholz).
 

bobby

משתמש סולידי
הצטרף ב
6/2/18
הודעות
155
דירוג
14
גם וגם. וגם הדברים האחרים שציינתי. כאמור אני רואה חסרונות גם ב VT, פשוט חושב על מכלול השיקולים ואיפה אני מעדיף להיות.

מה החסרונות שאתה רואה של VT? האם כשאתה אומר VT אתה מתכוון VTI + VXUS או VT (כתלות בנוחות ובעלות דמי הניהול), או שאתה מדבר אך ורק על VT (הפשטות האולטימטיבית מבחינת הפלח המנייתי)?

מה עם משהו באמצע - VT + Some VWO + Some Tech ? כלומר משהו שאתה יותר מאמין בו אישית ומאפשר לך לישון בלילה, אבל גם לא באמת מסובך לנהל.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,965
דירוג
20,402
מה החסרונות שאתה רואה של VT? האם כשאתה אומר VT אתה מתכוון VTI + VXUS או VT (כתלות בנוחות ובעלות דמי הניהול), או שאתה מדבר אך ורק על VT (הפשטות האולטימטיבית מבחינת הפלח המנייתי)?

מה עם משהו באמצע - VT + Some VWO + Some Tech ? כלומר משהו שאתה יותר מאמין בו אישית ומאפשר לך לישון בלילה, אבל גם לא באמת מסובך לנהל.
מה שכתבתי מקודם - החרטה שבלא להכניס הטיות שיש לי אמונה לגבי התועלת שלהן. בייחוד כאשר הם יספקו תשואה עודפת בעתיד (יקרה בוודאות מתישהו), וההשלכות של חרטה כמו ביצוע שינויים יקרים וכניסה לנכס אחרי תקופה של תשואת יתר (~לקנות ביוקר למכור בזול).
VT יכול להיות גם VTI VXUS או קרן אירית או ישראלית. הפרט הזה הוא טכני, אבל כמובן שאם בוחרים ללכת על פשוט בתור שיקול, אז קרן אחת עדיפה על שתיים.
משהו באמצע זה אולי הגרוע שבעולמות? אתה לא מקבל פשטות חסרת פשרות, ומנגד אתה לא ממכסם את מכלול ההטיות שאולי רצית להכניס.
כאמור זה הכל רק מחשבות. האופטימיזציה היא על עצמי כמשקיע.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
U שאלת טירון: מה ההיגיון ב-ETF של תעשייה מסוימת שוק ההון 10
yossik מה ההיגיון במכירת ני"ע בהפסד כדי לקזז רווחי הון ממכירת ני"ע שנמכר ברווח? שוק ההון 120
ל פפר אינווסט- האם שווה להשקיע שם מבחינת דמי הניהול פוסטים מאיכות נמוכה 3
Z כסף שמיועד לרכישת לדירה - במה להשקיע נדל"ן 11
S איך להשקיע 500K שוק ההון 28
milx אם אני לא מעוניין להשקיע באג"ח - לאיפה אתם מקצים את החלק הסולידי של התיק שוק ההון 81
ד למה לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 10
ד למה בעצם לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 1
R כיצד נכון להשקיע כסף הקיים בחשבון בארה״ב שוק ההון 5
EverydayGuy איך נכון להשקיע עם רילוקיישן פוטנציאלי בעוד מספר שנים שוק ההון 2
S איך להחליט איפה להשקיע שוק ההון 7
ש לסגור את המשכנתא או להשקיע בשוק ההון? נדל"ן 27
צ האם עדיין שווה להשקיע באשקלון? נדל"ן 21
R מה הדרך הזולה ביותר להשקיע במדד S&P500, סכום חד פעמי 30,000 ש"ח ל-7 שנים. שוק ההון 5
M חברה שלי רוצה להשקיע 15 אלף ש"ח לטווח ארןך שוק ההון 10
almogo מה הסיבות שהחלטתם להשקיע באופן עצמאי? שוק ההון 17
S דירה להשקעה בחו"ל - רצון עז להשקיע מול חשש עז מעקיצות וחברות ניהול נכלוליות נדל"ן 4
L כיצד הייתם ממליצים לי להשקיע את הכסף במצבי נדל"ן 6
J למה לא להשקיע בקרן ממונפת שוק ההון 2
maverick פנסיה - האם זה לא מסוכן מדי להשקיע במסלול מחקה מדד s&p500? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 71
G מעוניין להתחיל להשקיע ב-S&P 500 בלבד שוק ההון 9
M מה הדרך הטובה ביותר להשקיע בכלכלה של מדינה? שוק ההון 1
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
S איך להשקיע במדדי arkk/arkw? שוק ההון 2
M שאלה תיאורטית: להשקיע הכל או לפזר לאורך תקופה? שוק ההון 4
נ כישראלי שנשוי לאמרקאית, אני יכול להשקיע בשקט בקרנות זרים? שוק ההון 2
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
כ לא מצליח להחליט במה להשקיע יומני מסע אישיים 7
4 הדרך הזולה להשקיע סכום של 300 אלף בסיכון מינימלי לזוג פנסיונרים שוק ההון 10
A צעיר אחרי צבא מתלבט אם להשקיע או לא שוק ההון 20
G מה הדרך הכי משתלמת להשקיע פאסיבית, לטווח ארוך? שוק ההון 8
Gari הדרך הכי זולה להשקיע במדד המניות העולמי שוק ההון 10
A איפה להשקיע 30,000₪? שוק ההון 1
Y לומד את התחום ומקווה להתחיל להשקיע בקרוב - דרך איזה גוף עדיף להשקיע? שוק ההון 1
milx פנסיונר שרוצה למקסם ירושה - עדיף להשקיע דרך ק.גמל IRA תיקון 190 שוק ההון 43
I כיצד ניתן להשקיע בשוק ההון ולהצמיד את תשואת ההשקעה למחירי הדירות? נדל"ן 2
ה להשקיע כעת כשהמחירים נמוכים? שוק ההון 23
G איפה כדאי לי לסחור אם אני רוצה להשקיע בעיקר לטווח ארוך? שוק ההון 8
A כיצד להתחיל ללמוד להשקיע? שוק ההון 1
פ מתחיל להשקיע ושוקל לפדות קופות גמל ישנות וקופ״ג להשקעה לצורך כך + שאלה לגבי IB שוק ההון 14
T עזרה- רוצה להתחיל להשקיע וטובע מרוב חומר שוק ההון 12
S מתחיל להשקיע וקצת מתבלבל שוק ההון 8
N מעוניין להתחיל להשקיע שוק ההון 2
S רוצה להתחיל להשקיע, התבלבלתי לגמרי מכל המידע שוק ההון 3
E איך להשקיע לטווח הארוך עם מעבר בין מדינות? שוק ההון 0
S איפה לחסוך/להשקיע לשנה אחת מהיום. מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
A איך אני מתחיל להשקיע? שוק ההון 3
G האם להפריש לקופת גמל להשקעה או להשקיע במדד צרכנות פיננסית 12
D האם זה הזמן להתחיל להשקיע (לטווח ארוך)? שוק ההון 11
Y איך אתם בוחרים באיזה נייר ערך להשקיע? שוק ההון 12

נושאים דומים

למעלה