מה ההגיון להחזיק קרן עולמית?

[isalidiq]

משקיע מדדים קלאסי של סנופי/נאסד״ק, ששוקל השקעה בקרן כמו VT, להיחשף לשווקים נוספים.
בסוף, 60% מ-VT, זה השוק האמריקאי, ואם משווים לקרנות עולמיות ex-US, מגלים תשואה נמוכה משמעותית, מה שאומר כנראה שהתשואה היפה של VT בעיקר מושפעת מהשוק האמריקאי.
אם ככה, יש בכלל למה להשקיע בקרן עולמית?

כמובן, אדם שרוצה למקסם ביטחון ואי-תלות בשוק ספציפי, יתקשה עם סנופי/נאסד״ק בלבד - אבל לאור ההבדל המשמעותי בתשואות, וארה״ב ממשיכה להיות השוק החזק בעולם - יש הגיון כלכלי לעשות אחרת?

איך הייתם ממליצים לפזר את התיק? (אולי VTI? אולי שוק ספציפי כמו ישראל?)

 

[אורי ג.]

תשואות עבר אינן מעידות על תשואות עתיד.

 

[isalidiq]

תשואות עבר אינן מעידות על תשואות עתיד.

ידוע ידוע. ולכן סייגתי את דבריי.
אבל עדין רצוי להשקיע עם הגיון כלכלי בסיסי (ארה״ב), ולא להמר על שוק לא ברור (יפן לדוגמה)

אני שואל ממקום של הגיון כלכלי, לא ניסיון להכות את השוק.
אם VT גם ככה צומחת בעיקר בגלל ארה״ב, אזי הפיזור הוא לא באמת פיזור - לא עדיף כבר ללכת all in? או לפזר בצורה אחרת?
(ברור שאם ארה״ב תקרוס, המשקיע בVT יקרוס רק ב60%.. השאלה אם צריך לחשוב ככה רחוק?)

 

[חתול לילה]

אם ככה, יש בכלל למה להשקיע בקרן עולמית?

גוגל: הסולידית סנופי או עולמי

 

[Ajax]

תחשוב מה יקרה לכל קרן אם כלכלת ארה״ב קורסת

 

[roneng]

ידוע ידוע. ולכן סייגתי את דבריי.
אבל עדין רצוי להשקיע עם הגיון כלכלי בסיסי (ארה״ב), ולא להמר על שוק לא ברור (יפן לדוגמה)

מצד אחד אתה אומר "ידוע", ומצד שני אתה אומר בדיוק ההיפך.

אני שואל ממקום של הגיון כלכלי, לא ניסיון להכות את השוק.

ההגיון הכלכלי הבסיסי אומר פיזור עולמי.
זה שארה"ב נתנה בשנים האחרונות תשואה גבוהה יותר משאר העולם זה מצב זמני (היסטורית זה כל הזמן מתחלף, אם תחפש בפורום תמצא גרף יפה שמראה את זה).

 

[isalidiq]

גוגל: הסולידית סנופי או עולמי

קראתי, אין שם נגיעה לעיקר השאלה שלי (הסיפא)

תחשוב מה יקרה לכל קרן אם כלכלת ארה״ב קורסת

מלחמת עולם שתקריס גם ככה את כל הכלכלות?

מצד אחד אתה אומר "ידוע", ומצד שני אתה אומר בדיוק ההיפך.

לכן קוראים לזה ״לסייג״, רונן.

ההגיון הכלכלי הבסיסי אומר פיזור עולמי.

בקרן שמחזיקה 60% ארה״ב?! אני לא מבין

זה שארה"ב נתנה בשנים האחרונות תשואה גבוהה יותר משאר העולם זה מצב זמני (היסטורית זה כל הזמן מתחלף, אם תחפש בפורום תמצא גרף יפה שמראה את זה).

נכון.
איני טוען שארה״ב היא משענת ברזל. הכל יכול להיות.
עיקר השאלה שלי נסובה על המצב הנוכחי. איך לפזר באופן יעיל, מאחר ו-VT תלויה ברובה בארה״ב, נשמע לי שהשקעה בה זה ויתור ממשי על תשואה מכובדת בתמורה למרגוע פסיכולוגי, ולא כלכלי

 

[roneng]

קראתי, אין שם נגיעה לעיקר השאלה שלי (הסיפא)

יש. תקרא שוב.

לכן קוראים לזה ״לסייג״, רונן.

מה שאתה עושה לא נקרא "לסייג" אלא "להתעלם".
יש הבדל ענק.

בקרן שמחזיקה 60% ארה״ב?! אני לא מבין

אכן נראה שאתה לא מבין.
מוזמן לקרוא את הדיונים בנושא.

איני טוען שארה״ב היא משענת ברזל. הכל יכול להיות.

זאת ממש לא הטענה שלי.
אני לא אומר שיכול להיות שארה"ב תתרסק. רחוק מזה. אני אומר שהסטורית כל כמה שנים היתרון בתשואות נע בין שאר העולם לבין ארה"ב, בלי שום צורך בכך שמישהו מהם יקרוס.

עיקר השאלה שלי נסובה על המצב הנוכחי.

המצב הנוכחי לא רלונטי. אתה לא משקיע בעבר. לא מעניין מה המצב היום, כי אין לך יכולת ללכת 30 שנה אחורה כדי לבחור בדיעבד את מי שהיום נמצא בראש.
אתה משקיע היום כדי שבעוד 30 שנה מהיום יהיה לך כסף.

נשמע לי שהשקעה בה זה ויתור ממשי על תשואה מכובדת בתמורה למרגוע פסיכולוגי, ולא כלכלי

זה אולי עלול להישמע ככה למי שלא מבין ולא מתעמק בנושא.
אתה מוזמן להתעמק וללמוד, ואז תבין שמה שנשמע בצורה מסויימת במבט ראשון הוא לא בהכרח ככה במציאות.

 

[isalidiq]

יש. תקרא שוב.

מה שאתה עושה לא נקרא "לסייג" אלא "להתעלם".
יש הבדל ענק.

אכן נראה שאתה לא מבין.
מוזמן לקרוא את הדיונים בנושא.

זאת ממש לא הטענה שלי.
אני לא אומר שיכול להיות שארה"ב תתרסק. רחוק מזה. אני אומר שהסטורית כל כמה שנים היתרון בתשואות נע בין שאר העולם לבין ארה"ב, בלי שום צורך בכך שמישהו מהם יקרוס.

המצב הנוכחי לא רלונטי. אתה לא משקיע בעבר. לא מעניין מה המצב היום, כי אין לך יכולת ללכת 30 שנה אחורה כדי לבחור בדיעבד את מי שהיום נמצא בראש.
אתה משקיע היום כדי שבעוד 30 שנה מהיום יהיה לך כסף.

זה אולי עלול להישמע ככה למי שלא מבין ולא מתעמק בנושא.
אתה מוזמן להתעמק וללמוד, ואז תבין שמה שנשמע בצורה מסויימת במבט ראשון הוא לא בהכרח ככה במציאות.

אשמח שתפנה אותי לתגובה בשרשור שמתייחסת לזה, לא מצאתי משהו מהותי.

ולגבי התשואות של ארה״ב ושאר העולם כל כמה שנים, איפה אפשר לראות מה שאמרת?
מהגרפים שאני ראיתי יש יתרון מובהק לארה״ב עשרות שנים

 

[roneng]

אשמח שתפנה אותי לתגובה בשרשור שמתייחסת לזה, לא מצאתי משהו מהותי.

אני לא הולך לסכם בשבילך עכשיו עשרות (או מאות) עמודים של דיונים, ואני לא הולך לחפש באותם עמודים תגובה אחת ספציפית בשבילך.

ולגבי התשואות של ארה״ב ושאר העולם כל כמה שנים, איפה אפשר לראות מה שאמרת?

בדיוק באותם דיונים שהפנתי אותך אליהם קודם.

מהגרפים שאני ראיתי יש יתרון מובהק לארה״ב עשרות שנים

אין לי מושג על איזה גרפים אתה מדבר.

 

[בת העמק]

בסוף, 60% מ-VT, זה השוק האמריקאי

זה לא בגלל שהחליטו שזאת תהיה החלוקה, אלא בגלל שנכון להיום שווי השוק של החברות האמריקאיות מהווה 60% מהעולמי.
בדיוק כמו שסנופי לא החליטו שאחוז גבוה מהמדד יהיה חברות הייטק אלא שנכון להיום שווי השוק שלהן גבוה מאד ביחס לאחרות.
יתכן שעוד כמה שנים דווקא הסקטור הביטחוני או אנרגיה יהיו המובילים, ויתכן שדווקא אירופה ואסיה יהיו השווקים החזקים.

 

[roneng]

אשמח שתפנה אותי לתגובה בשרשור שמתייחסת לזה, לא מצאתי משהו מהותי.

ולגבי התשואות של ארה״ב ושאר העולם כל כמה שנים, איפה אפשר לראות מה שאמרת?
מהגרפים שאני ראיתי יש יתרון מובהק לארה״ב עשרות שנים

טוב, היה לי משעמם אז עשיתי בשבילך את העבודה - 2 דקות חיפוש בגוגל הביאו אותי לגרף הזה:

ממליץ גם לקרוא את הדיון שממנו לקוח הגרף
וגם את הדיון הזה:

Thread 'מבט היסטורי על חשיפה לשוק האמריקאי לעומת השוק עולמי'

2/4/18

שלום,
חידוד לפני שאתחיל, זו לא בקשה לייעוץ אלא נסיון להבין נטייה נפוצה הקיימת בתיקי החברים פה.
במאמר זה (קרדיט ל-Yevgeny) (בין היתר מדבר על חשיפה בלעדית לשוק האמריקאי בגלל מבט קצר מדי על השנים האחרונות) מופיע הגרף הנהדר הבא:

ניסיתי לראות את הנתונים האלו באופן עצמאי (שימוש בכלי השקעה יחסית דומים לVTI וVXUS רק בעלי היסטוריה ארוכה יותר, כי השניים שהזכרתי קיימים רק מ2008).
בניתי שלושה גרפים:
1) 100% VTSMX - חשיפה רק לשוק האמריקאי...

• Liron2035
• תגובות: 56
• פורום: שוק ההון

• 

 

[Ajax]

מלחמת עולם שתקריס גם ככה את כל הכלכלות?

אם זה מה שאתה חושב שיקרה/בדקת והסקת אז אכן אין טעם
אבל אם תטרח לחפש עוד קצת, אז אולי תופתע לגלות שכלכלת ארה״ב לא הייתה הכי גדולה מאז ומעולם. ולכן אין שום מניעה שהיא תפסיק להיות גם בלי מלחמת עולם שתגרום לקריסה כוללת.

זה גם לא חייב להיות קריסה פתאומית, מה עם ירידה הדרגתית לאורך שנים ? האם תהיה מסוגל לשים לב לזה לבד ולפעול בהתאם?

 

[Ehud]

משקיע מדדים קלאסי של סנופי/נאסד״ק, ששוקל השקעה בקרן כמו VT, להיחשף לשווקים נוספים.
בסוף, 60% מ-VT, זה השוק האמריקאי, ואם משווים לקרנות עולמיות ex-US, מגלים תשואה נמוכה משמעותית, מה שאומר כנראה שהתשואה היפה של VT בעיקר מושפעת מהשוק האמריקאי.
אם ככה, יש בכלל למה להשקיע בקרן עולמית?

כמובן, אדם שרוצה למקסם ביטחון ואי-תלות בשוק ספציפי, יתקשה עם סנופי/נאסד״ק בלבד - אבל לאור ההבדל המשמעותי בתשואות, וארה״ב ממשיכה להיות השוק החזק בעולם - יש הגיון כלכלי לעשות אחרת?

איך הייתם ממליצים לפזר את התיק? (אולי VTI? אולי שוק ספציפי כמו ישראל?)

יש כבר לא מעט דיונים כאלו

בשורה התחתונה, אם נגיד אתה משקיע בסנופי לעומת מדד עולמי אתה בגדול עובד עם הנחות יסוד מרומזות שאומרות שאתה מאמין שלאורך תקופת ההשקעה שלך:

1. החברות בשוק האמריקאי(לאו דווקא אשר פועלות רק בשוק האמריקאי) יצמחו מהר יותר, יהיו רווחיות יותר וייצרו תשואות יותר טוב על ההון מאשר חברות מחוץ לארה"ב.
2. המכפילים הגבוהים יותר של השוק האמריקאי, יהיו שווים את ההשקעה בשל הצמיחה הגבוהה יותר.
3. הוויתור על "הפיזור" יהיה שווה את זה בגלל החוזקה של הדומיננטיות האמריקאית..שום משבר עתידי לא באמת יסכן את היתרון להיות all in על ארה"ב.
4. מדיניות צומחות(הודו, סין) לא ייצרו תשואה עודפת בשל סיבות שונות כמו תרבות, ממשל תאגידי, פחות יכולת שלך כמשקיע זר(!) להנות מפרות ההשקעה אם בכלל.
5. מגה טרנדים בעולם ימשיכו והחברות הבינלאומיות האמריקאיות ימשכו להנות מהם.
וכו וכו...

לגיטימי להחליט כך...אבל אתה צריך להיות מסוגל להגיד לעצמך מה ההנחות שלך ועל מה אתה מבסס אותן...ובסופו של דבר...אלו יהיו הנחות...העתיד לא ידוע...ובהחלט יכול להיות מפתיע. זה למה הרוב בפורום הזה בוחרים להשקיע במדדים "עולמיים" עם אמירות עקרונית עיקרית של "אנחנו רוצים להצמד לכלכלה העולמית, אנחנו חושבים שהיא תצמח, אין לנו שום דרך לבחור מנצחים ומפסידים ואין לנו שום יכולת היום להעריך מה יהיה בעשורים הקרובים על בסיס איזשהו מידע שנגיש לנו היום".

 

[Tomand]

אירופה זה התאבדות , רגולציה מחמירה רק מתנגדים לטכנולוגיה וחדשנות (קריפטו , ai ) משפחתי מחזיקה נכסי נדלן ומספר חברים בונים פרויקטים במדינות האיחוד האירופאי מלא הגבלות + מגבלות של שכר דירה בגדול מקשים על הצמיחה והמכפילים הנמוכים במשך שנים באירופה מעידים על כך.

שאר העולם (חוץ מהודו ואולי בודדות מעניינות) לא מדבר אלי אישית שאני משקיע לטווח רחוק בקרן מחכה מדד חשוב לי מדינה דמוקרטית שחברות שמנפיקות שם מקבלים שקיפות מלאה אני לא רואה שוק כמו הנסדק והnyse שחברות מכל העולם ירצו להנפיק בו חוץ מאמריקה

בנוסף החברות בסנופי גם ככה גלובאליות יותר מחצי מההכנסות שלהם מגיעות מחול ולא מסתמכות על השוק האמריקאי המתאם מאוד זהה בטווח רחוק בין קרן עולמית לסנופי והפיזור אולי עוזר בטווח קצר להפחית סטיית תקן.

אמריקה לא מאוימת מבחינה צבאית ואם כן הדאגה האחרונה שלי זה ההשקעות שלי

ברוב התקופות זמן אם תמדוד 25-20 שנה האמריקאי הוביל

הפרש של 2.5 אחוז נומינלי תשואת cagr ב30 שנה זה כמה מיליונים! תבדוק במחשבון ריבית דריבית (שזה ההפרש בין acwi / vt לבין הסנופי לא רק בעשור האחרון ששם הוא יותר.

נניח וארהב תרד מגודלתה זה לא אומר שבטווח הרחוק השוק שם לא יעלה.. dca טוב חודשי אמור לעזור בזה

ובאמת אין לי כוח להמשיך לפרט פה יותר אז אתן את הנקודה האחרונה שבאמת גרמה לי להמשיך להשקיע בסנופי ולא לשלב עולמית זה שכרגע טכנולוגית (מוריד את סין כי להשקיע בה מבחינתי זה קו אדום תבדוק בעצמך למה אם מעניין אפנה בפרטי לכמה נתןנין מעניינים על השווקי הון שם) ארהב מובילה על שאר העולם וכנראה תמשיך להוביל ראינו את הממשל איך הוא מקדם בשקעות בקריפטו וחדשנות וכל שאר המדינות מאחור איך החברות הגדולות בולעות שם כמו מדדים בפני עצמם סטארטאפים קטנים ונראה שהמפלצת רחוקה מלהיעצר נניח ובעשור הקרוב היא תמשיך להוביך ןאחר כך תבוא ירידה והאטה מבחינתי העשור הזה שאני אישית מאמין שהפער לטובת אמריקה שווה לי את התשואה העודפת על השוק העולמי

שוב פעם אני לא ממליץ ולא מייעץ הבאתי לך פה את כל הנקודות שאני אישית בחרתי באמריקאי על פני העולמי והתלבטתי במשך שנים

 

[Tomand]

תשואות עבר אינן מעידות על תשואות עתיד.

קראתי לא מזמן תגובה שלך שאמרת שהחלק הנזיל שלך רובו מושקע בסנופי ולא במדד עולמי , מתןך התעניינות ובלי המלצה כמובן אני אשמח לשמוע אם אתה עדיין באותה דעה ועדיין לא חושב על לפזר את ההשקעות המנייתיות במדד כמו vxus/vt למיניהם

 

[חתול לילה]

והמכפילים הנמוכים במשך שנים באירופה מעידים על כך.

אבל זה בדיוק העניין, באירופה אתה משלם מעט ומקבל רווחים בינוניים, בארה"ב אתה משלם הרבה ומקבל (כנראה) רווחים יפים.

בסה"כ אתה מקבל אותו דבר עבור כל "יחידת השקעה" שלך.

(כמובן שזה לא מובטח שיצא בדיוק אותו דבר, יש עשורים שארה"ב מובילה ואז כאלה של אירופה. תסתכל בגרפים של @roneng מקודם)

 

[סולידי]

אירופה זה התאבדות , רגולציה מחמירה רק מתנגדים לטכנולוגיה וחדשנות (קריפטו , ai ) משפחתי מחזיקה נכסי נדלן ומספר חברים בונים פרויקטים במדינות האיחוד האירופאי מלא הגבלות + מגבלות של שכר דירה בגדול מקשים על הצמיחה והמכפילים הנמוכים במשך שנים באירופה מעידים על כך.

שאר העולם (חוץ מהודו ואולי בודדות מעניינות) לא מדבר אלי אישית שאני משקיע לטווח רחוק בקרן מחכה מדד חשוב לי מדינה דמוקרטית שחברות שמנפיקות שם מקבלים שקיפות מלאה אני לא רואה שוק כמו הנסדק והnyse שחברות מכל העולם ירצו להנפיק בו חוץ מאמריקה

בנוסף החברות בסנופי גם ככה גלובאליות יותר מחצי מההכנסות שלהם מגיעות מחול ולא מסתמכות על השוק האמריקאי המתאם מאוד זהה בטווח רחוק בין קרן עולמית לסנופי והפיזור אולי עוזר בטווח קצר להפחית סטיית תקן.

אמריקה לא מאוימת מבחינה צבאית ואם כן הדאגה האחרונה שלי זה ההשקעות שלי

ברוב התקופות זמן אם תמדוד 25-20 שנה האמריקאי הוביל

הפרש של 2.5 אחוז נומינלי תשואת cagr ב30 שנה זה כמה מיליונים! תבדוק במחשבון ריבית דריבית (שזה ההפרש בין acwi / vt לבין הסנופי לא רק בעשור האחרון ששם הוא יותר.

נניח וארהב תרד מגודלתה זה לא אומר שבטווח הרחוק השוק שם לא יעלה.. dca טוב חודשי אמור לעזור בזה

ובאמת אין לי כוח להמשיך לפרט פה יותר אז אתן את הנקודה האחרונה שבאמת גרמה לי להמשיך להשקיע בסנופי ולא לשלב עולמית זה שכרגע טכנולוגית (מוריד את סין כי להשקיע בה מבחינתי זה קו אדום תבדוק בעצמך למה אם מעניין אפנה בפרטי לכמה נתןנין מעניינים על השווקי הון שם) ארהב מובילה על שאר העולם וכנראה תמשיך להוביל ראינו את הממשל איך הוא מקדם בשקעות בקריפטו וחדשנות וכל שאר המדינות מאחור איך החברות הגדולות בולעות שם כמו מדדים בפני עצמם סטארטאפים קטנים ונראה שהמפלצת רחוקה מלהיעצר נניח ובעשור הקרוב היא תמשיך להוביך ןאחר כך תבוא ירידה והאטה מבחינתי העשור הזה שאני אישית מאמין שהפער לטובת אמריקה שווה לי את התשואה העודפת על השוק העולמי

שוב פעם אני לא ממליץ ולא מייעץ הבאתי לך פה את כל הנקודות שאני אישית בחרתי באמריקאי על פני העולמי והתלבטתי במשך שנים

יופי של נימוקים!
לשם האיזון הייתי מוסיף גם את היחס בין החוב הלאומי האמריקאי (מעל 30 טריליון דולר) לשווי הכולל של החברות האמריקאיות (כ-25 טריליון דולר).
יש אומרים שזה מנבא קריסה. הבעיה היא שהם אומרים את זה כבר כעשור ...

 

[חתול לילה]

לשם האיזון הייתי מוסיף גם את היחס בין החוב הלאומי האמריקאי

למה שיהיה קשר? נניח שארה"ב שומטת את החוב, אז אנשים ייקנו פחות מקדונלדס ואייפונים?
כן, יהיה איזה זעזוע, אבל אני לא יודע לכמת אותו.

 

[סולידי]

למה שיהיה קשר? נניח שארה"ב שומטת את החוב, אז אנשים ייקנו פחות מקדונלדס ואייפונים?
כן, יהיה איזה זעזוע, אבל אני לא יודע לכמת אותו.

למה הכונה שומטת? לא מחזירה? מי ירצה להלוות לה שוב?

אם הכונה מחזירה, או מקטינה את החוב, אז כן, יהיה פחות כסף לאנשים. גם פחות קניות, מה שיקטין את רוחי החברות. וגם פחות השקעות, מה שיקטין את שווי החברות באופן ישיר.