מאפשרים לי הלואה עד 170 K בקל"צ 3.75. לקחת ולהשקיע?

[אלחנן שושנה]

אשמח לשמוע חוות דעת חברי הפורום, כמובן לא כייעוץ אלא כדעה בעלמא.
חברת האשראי שלי מציעה לי באופן חד פעמי ללוות עד 170,000 ש"ח, בפריסה של עד 23 תשלומים, בריבית קבועה לא משתנה של 3.75 אחוז.
אני חושב: בכל מקרה אני קונה מדי חודש מדדים - סנופי ו-acwi בכמה אלפים הנחסכים ממשכורתי, במסלולי קה"ש וקופת גמל להשקעה, עבור טווח ארוך של קרוב לעשר שנים לפחות.
אני לא אחד שנבהל מירידות, אדרבה הירידות מתחילת השנה רק מלהיבות אותי לקנות עוד במחיר נמוך.
אז למה שלא אקח עכשיו את ההלוואה, אנתב את ההשקעה החודשית לתשלום ההלוואה, וכך אקדים השקעה בשנתים.
אני מבין שיתכן שבדיוק השנתיים הללו תהיינה בהפסד. יתכן שלא ארויח מהמלך ויתכן שגם אפסיד.
אבל נראה שבאופן יחסי, הסיכון סביר מאוד והסיכוי נאה.
דעתכם?

 

[האזרח הקטן]

שפיצר? בלון?

 

[אלחנן שושנה]

שפיצר? בלון?

שפיצר

 

[האזרח הקטן]

שפיצר

זה החזר של מעל 7000 ש"ח בחודש, זה עלול לייצר לך בעיית נזילות במקרה של פיטורים, למשל?

 

[אלחנן שושנה]

זה החזר של מעל 7000 ש"ח בחודש, זה עלול לייצר לך בעיית נזילות במקרה של פיטורים, למשל?

כמובן שכן.
תמיד אוכל להחזיר את מלוא הסכום, בעמלה של 60 ש"ח בלבד. גם אם בדיוק תהיה אז נפילה של 50 %, עדיין יש לי די רזרבות לעמוד בזה. אמנם זה יהיה הפסד צורב של מחצית הסכום, כמובן.
השאלה היא האם זה סיכון של מטורפים. או להיפך, עיסקה שרק פחדנים לא מבצעים.

 

[האזרח הקטן]

הסיכון במינוף על סכום כזה לצורך השקעה במניות הוא גדול. כתחליף אפשר גם לבחון הפניה של נתח מסויים בתיק המניות לקרן מחקה עם מינוף x2 - אם כי גם שם יש כמובן סיכונים אחרים.

 

[Happy]

בקצרה:


תכניס את ההלוואה לאקסל
תכניס את ההשקעה באקסל.
תהיה פסימי בחישוב התשואה ולא הפוך קח מקדם בטיחות.

תראה שתוכל לעמוד בהחזר ההלוואה.

מעריך שלפחות 2 אחוז הבדל ומעלה מתחילים להיות אור ירקרק לחשיבה חיובית.

 

[אלחנן שושנה]

הסיכון במינוף על סכום כזה לצורך השקעה במניות הוא גדול. כתחליף אפשר גם לבחון הפניה של נתח מסויים בתיק המניות לקרן מחקה עם מינוף x2 - אם כי גם שם יש כמובן סיכונים אחרים.

אפשר דוגמאות לקרן שכזו?
והאם מישהו מכיר קה"ש / קופת גמל המושקעת במינוף שכזה?
תודה

 

[אורי ג.]

ריבית טובה אבל תקופה קצרה מדי, לדעתי מיותר.

 

[האזרח הקטן]

אפשר דוגמאות לקרן שכזו?

Google: leveraged etf s&p500.

לא ממליץ לא מייעץ. חשוב לקרוא שרשורים בנושא כדי להבין כיצד עובדת קרן ממונפת ומה הסיכונים המובנים במוצר.

 

[בת העמק]

והסיכוי נאה.

אני קונה מדי חודש מדדים - סנופי ו-acwi בכמה אלפים הנחסכים ממשכורתי,

במסלולי קה"ש וקופת גמל להשקעה,

לא כל-כך הבנתי. קה"ש משולמת לך ע"י המעסיק ולא ע"י החסכון שלך, לא? איך בדיוק תדחוף לשם את הכסף מההלוואה? וגם בקופת גמל להשקעה אתה יכול להכניס מקסימום 72K בשנה. אז לאן רצית לדחוף את ה-170K של ההלוואה?
ולגבי הסיכוי הנאה - כמה כסף אתה מצפה להרוויח מהמינוף הזה בהשוואה לקניה חודשית של המדדים (ובהפחתה של תשלום הריבית)?
האם אתה מעריך שהגענו לקרקעית הירידה של המדדים? אולי דווקא הקניה החודשית (מיצוע) תביא לך יותר תשואה?

 

[אלחנן שושנה]

לא כל-כך הבנתי. קה"ש משולמת לך ע"י המעסיק ולא ע"י החסכון שלך, לא? איך בדיוק תדחוף לשם את הכסף מההלוואה? וגם בקופת גמל להשקעה אתה יכול להכניס מקסימום 72K בשנה. אז לאן רצית לדחוף את ה-170K של ההלוואה?
ולגבי הסיכוי הנאה - כמה כסף אתה מצפה להרוויח מהמינוף הזה בהשוואה לקניה חודשית של המדדים (ובהפחתה של תשלום הריבית)?
האם אתה מעריך שהגענו לקרקעית הירידה של המדדים? אולי דווקא הקניה החודשית (מיצוע) תביא לך יותר תשואה?

שאלות מצויינות.
תשובות:
מדובר על קה"ש של אחד מבני הזוג כעצמאי. ובקופות הגמל, 72 לכל אחד מבני הזוג זה כבר כמעט כל הסכום.
כמה כסף אני מצפה להרוויח? לא יודע לחשב, לצערי.
אבל אני אופטימי לגבי השוק, ומעריך שהסיכוי שהוא יעלה בממוצע כשבעה אחוז בכל אחת מהשנים הקרובות, גבוה מהסיכוי שהוא יירד או ידשדש.

אשמח להבין את המשפט האחרון: אולי דווקא הקניה החודשית (מיצוע) תביא לך יותר תשואה?
תודה

 

[אורי ג.]

אבל אני אופטימי לגבי השוק, ומעריך שהסיכוי שהוא יעלה בממוצע כשבעה אחוז בכל אחת מהשנים הקרובות, גבוה מהסיכוי שהוא יירד או ידשדש.

אז תוריד מס ואיפה הרווח שלך פה?

 

[בת העמק]

אשמח להבין את המשפט האחרון: אולי דווקא הקניה החודשית (מיצוע) תביא לך יותר תשואה?

אני לא יודעת בכמה כסף אתה קונה מדדים כל חודש, אבל לשם הדוגמא נניח שזה אותו סכום שתשלם על ההלוואה כל חודש.
אם היית יודע בוודאות שעכשיו זה המחיר הכי זול שהמדדים ירדו אליו אז סבבה להכניס את כל הכסף בבת אחת. אבל אם יש אי-ודאות גבוהה (ויש) לגבי המצב העולמי ולאן פנינו מועדות בשנים הקרובות - דווקא הסכום החודשי הקטן והקבוע יאפשר לך לזרום עם הגלים למטה ולמעלה ולא לנסות לתזמן את השוק אלא לזרום איתו.

ומעריך שהסיכוי שהוא יעלה בממוצע כשבעה אחוז בכל אחת מהשנים הקרובות

סחתיין על ההערכה.
אז הפער בין ריבית ההלוואה לתשואה ברוטו המוערכת הוא טיפה מעל 3% שנתי. כלומר, אולי תרוויח כמה אלפי שקלים מהסיפור הזה, שווה?
אגב, מה הסיבה שאתה משקיע דרך קופת גמל להשקעה לעשר שנים? בן כמה אתה? לא רואה שום יתרון לכלי הזה אם הכסף אמור להיפדות לפני היציאה לפנסיה.

 

[כימאי]

דעתכם?

אתה מהמר.
גם אם תקח את התרחיש האופטימי ביותר, התוצאה הסופית לא תשנה את אורח חייך במאומה. אם צפיותיך יתבדו, אורח חייך ישתנה לרעה.
זו חברת האשראי שאיננה מהמרת ומבטיחה לעצמה תשואה.
אם אתה לא זקוק להלוואה, אל תקח אותה.

 

[A42]

דעתכם?

כמעט בכל תרחיש אתה תפסיד כסף!

ריבית טובה אבל תקופה קצרה מדי, לדעתי מיותר.

גם בתקופה כפולה מזה זה לא משתלם


קצת מספרים
בממוצע שוק ההון עושה תשואה של 6 אחוז ראלי (ולא 7 אחוז - ראה את הפוסט על ה25 תיקים והתשואת עבר שלהם - אתה לא באמת תדע לקלוע לתמהיל האופטימלי)

עבור 6 אחוז אתה תשלם 25 אחוז מס רווחי הון שהוא 1.5 אחוז
כלומר ישאר לך נטו 4.5 אחוז
תוריד מזה עמלת קניה + מכירה + דמי ניהול
(בתיק מנוהל עצמאית בברוקר זה בערך 0.4 לשנתיים כלומר 0.2 שנתי, בקופ"ג להשקעה יכול להגיע גם ל1 אחוז בשנה עם העמלות הנסתרות)
כלומר נשאר לך בין 3.5 ל4.3 אחוז תשואה נטו
אחרי שתחזיר את הכסף תישאר עם 0.55 אחוז תשואה או -0.25 (מינוס) תשואה
כלומר במקרה האופטימי הרווחת 935 שקל בשנה, 1870 שקל בשנתיים

בנוסף אתה "מפסיד" את התשואה על הכסף שאתה משלם כל חודש (7K לפי שפיצר)
כלומר יכלת את אותו תזרים להשקיע בשוק ההון
ועל התזרים הזה אחרי שנתיים תגיע לסכום של 185,913 שקל (לפי 6 אחוז תשואה גם)
שזה רווח לפני מס של 10,913 ואחרי מס 8,184 שקל

כלומר בכל מצב אתה מפסיד בין 7 ל8 אלף שקל!!

 

[אורי ג.]

גם בתקופה כפולה מזה זה לא משתלם

נכון, בתקופה של פי 5 מזה אולי כן.

 

[האזרח הקטן]

אחרי שתחזיר את הכסף תישאר עם 0.55 אחוז תשואה או -0.25 (מינוס) תשואה

הוא מחזיר בשפיצר כל חודש, למה שיישאר עם 0.55% תשואה?

 

[A42]

הוא מחזיר בשפיצר כל חודש, למה שיישאר עם 0.55% תשואה?

בגדול על כל ההשקעה נניח שהוא יעשה 6 אחוז
בהנחת השקעה בברוקר ישראלי ונייר נניח בלאק רוק עולמי
דמי ניהול נייר שנתי 0.2 אחוז
עמלת קניה 0.1 + עמלת מכירה 0.1 (זה לשנתיים רק אז נחלק ב2)
כלומר נשאר לו 5.7 אחוז תשואה
תוריד 25 אחוז מס מהרווח 1.425 אחוז
נשארים עם 4.275 אחוז תשואה
משלם על ההלוואה 3.75 אחוז
נשאר רווח נטו סהכ של 0.5 אחוז

וזה עוד לפני החישוב של כמה היה מרוויח תשואה אם את התזרים של שפיצר היה פשוט משקיע (משמעותי פי 10!)

 

[האזרח הקטן]

משלם על ההלוואה 3.75 אחוז

אבסולוטית הוא משלם פחות מ3.75% לשנה מהסכום שלווה כי הקרן כל הזמן יורדת.