לשים הכל או במנות

[עמוסס]

היי

האם באמת עדיף לשים את כל הכסף בבת אחת במניות/בורסה או עדיף דווקא להיכנס במנות? אם אני זוכר נכון (תקנו אותי אם אני טועה), הסולידית מדברת על לשים את כל הכסף בבת אחת אחרת נאבד תשואה אבל אני אקח את משבר 2008 בתור דוגמה, אז נכנסתי במנות לאורך כל תקופת הנפילות כך שכאשר הבורסה חזרה לנקודת האפס שלה (בסיום המשבר), הייתי מורווח כי אספתי מניות (ת"א 100) תוך כדי נפילה. אם הייתי שם נגיד 10,000 שקל בתחילת המשבר, בסוף המשבר הייתי חוזר ל 10,000 אבל מכיוון ששמתי את הכסף במנות, תוך כדי הנפילה, כשהבורסה חזרה לנקודת האפס שלה, הייתי מורווח.

הבנתי משהו לא נכון?

 

[ברננקי]

הבנת די נכון. בגדול לחלק למנות זה סוג של תזמון שוק, כי אתה יושב בינתיים על מזומן.
בפועל, אני דווקא חושב שזו אסטרטגיה טובה למשקיעים חדשים. ככה אתה שם רק רגל אחת במים לזמן מסויים, בלי אפשרות להיכוות יותר מדי או לעשות טעויות מטופשות שיהיו יקרות מדי. (אני למשל בהתחלה קניתי קרן נאמנות מסויימת ואז התחרטתי. בגלל שנכנסתי עם כל הכסף, הייתי צריך למכור ולקנות מחדש סכום יחסית משמעותי מהתיק, דבר שהתבטא בעמלות קניה ומכירה).
ולגבי הדוגמה שנתת - אז אמנם אתה מפסיד תשואה פוטנציאלית אבל מגן על עצמך בדיוק מתרחישים כאלה. עכשיו למשל ה S&P500 נמצא מאוד קרוב לשיא כל הזמנים, יש דיבורים על העלאת ריבית והשווקים עצבניים, אז אולי זה רעיון לא רע. מאידך, שוק המניות מטבעו רוב הזמן שובר שיאים, ושווקים הם תמיד תנודתיים ומלווים ברעש תקשורתי כזה או אחר.

 

[c881]

@עמוסס איך החלטת מתי להכניס?
מה שונה בין מה שתארת ללרכוש את "הארי בראון" ולאזן כל פעם שאחד הענפים מגיע ל15/20% מהתיק ולא 25% כמו בחישוב המקורי?

 

[yossidiv]

בגדול זה תלוי בך.
איזו שיטה תגרום לך להרגיש יותר בנוח?

אם מדובר עלי, לא אכנס עם סכום גדול (100K או יותר) לשוק, אלא אם אנחנו אחרי נפילה של לפחות 30% (כן, תזמון שוק, אין לי בעיה עם זה, לא מילה גסה מבחינתי, בטח לא כשהשוק כולו קורס ואפשר למצוא מניות מעולות במחירי רצפה).

לצערי/לשמחתי, תלוי באיזה צד של השוק מצאתי את עצמי, קריסות כאלה לא קורות יותר מדי.
בכל זמן אחר, אכנס במנות.

 

[עמוסס]

אני דווקא חושב שזו אסטרטגיה טובה למשקיעים חדשים

זו בדיוק השאלה שלי, מהניסיון (המועט שלי) זו אסטרטגיה טובה בכל מקרה כי הנה, בזמן משבר (זה הזמן הכי טוב לבדוק אסטרטגיות) נוצר רווח לעומת כניסה בבת אחת. הרי אם אני, החדש, נכנס במנות ומויישה זרובבל הותיק נכנס בבת אחת, בסיום המשבר אני הייתי ברווח והוא לא.

איך החלטת מתי להכניס?

הייתי בהרצאה בזמנו שדיברה על השיטה הזו, היא עשתה לי שכל אז נכנסתי (אחרי שפתחתי חשבון בבית השקעות וכו'), במקרה זה יצא חודש לפני שהתחיל המשבר עצמו מה שרק חיזק את החשיבה שלגביה שאלתי פה.

מה שונה בין מה שתארת ללרכוש את "הארי בראון"

השונה הוא שאני לא מאמין בהארי בראון הוא לא עושה לי שכל בתקופה של ריבית אפסית וזהב בכלל לא מדבר אלי

איזו שיטה תגרום לך להרגיש יותר בנוח?

זה בדיוק העניין (אלא אם אני מפספס משהו), זו לא שאלה של נוחות אלא שאלה של כסף/רווח בהינתן שמשברים תמיד יהיו (בחוזקים שונים). כלומר אם הבורסה תמיד הייתה עולה בקו ישר (כזה או אחר) למעלה אז ברור שלשים את הכל עדיף אבל זה לא המצב.

 

[daat99]

בזמן משבר (זה הזמן הכי טוב לבדוק אסטרטגיות)

אני לא מסכים שבזמן המשבר הכי טוב לבדוק אסטרטגיות.
אם אתה מוצא אסטרטגיה שלא מפסידה יותר מ-10% במהלך משבר אבל כאשר השוק עולה מרויחה לכל היותר 0.1%, האם זו אסטרטגיה יותר טובה מרכישת המדד שמרוויח 10% בשנה בממוצע כולל שנות המשבר שבהן הוא מתרסק ב-50%?


אני באופן אישי חושב שמיצוע זה דבר מעולה ומוכן לשלם עליו בעלות של תשואה אלטרנטיבית בגלל שהוא מגן עלי מטעויות קריטיות כמו שהציגו לעיל.

, זו לא שאלה של נוחות אלא שאלה של כסף/רווח

כאן הטעות - זו אך ורק שאלה של נוחות.
ההשקעה הטובה ביותר היא ההשקעה שאתה יכול לישון איתה בלילה בלי בעיות ולא ההשקעה בעלת פוטנציאל התשואה הגבוה ביותר.
אם השקעה מסויימת יכולה לספק רווח של 50% אבל בגלל שאתה לא מצליח לישון בלילה אתה מוכר בהפסד של 5% האם זו ההשקעה הטובה ביותר שיכלת לעשות?

 

[c881]

הייתי בהרצאה בזמנו שדיברה על השיטה הזו, היא עשתה לי שכל אז נכנסתי (אחרי שפתחתי חשבון בבית השקעות וכו'), במקרה זה יצא חודש לפני שהתחיל המשבר עצמו מה שרק חיזק את החשיבה שלגביה שאלתי פה.

וכאן נשאלת השאלה, אם זה היה לכיוון ההפוך והתחלת להכנס חודש לפני ראלי מטורף של 150% בשנה ובסוף השנה היית רואה את עצמך בהפסד של 60% מול מי שהכניס את כל הכסף בבת אחת?

 

[yossidiv]

@עמוסס, אני משתמש במילה "נוחות" יותר במובן של "עם איזה הפסד אני יכול לישון טוב בלילה".
כיוון שאיש מאיתנו לא יכול לנבא מה יקרה מחר או אפילו בשנייה הבאה, אפשר לעשות רק מה שלא גורם לנו לצאת מדעתנו.

דוגמא: אדם החליט להשקיע את כל הונו רגע לפני קריסת השוק ב-2001, לאחר הנפילה הוא מצא עצמו בחובות אדירים כיוון שלקח הלוואות כי חשב שהשוק לעולם לא ייפול.

יש אנשים שמסוגלים להתמודד עם לחץ כזה, ויש הרבה מאוד שלא.
אפשרויות:
1.להתאבד - פחות או יותר כמו מה שקרה עם השוק.
2.להחליט שלמרות החובות, שווה לחיות את החיים ולהמשיך הלאה.

כעת כל מה שעליך לברר הוא עם איזה לחץ אתה יכול להתמודד בלי שזה יוציא אותך מדעתך.

רצוי לומר: רמת הלחץ שאתה חושב שאתה יכול להתמודד אתה, אינה בהכרח הרמה שאתה אתה אכן יכול להתמודד.
בלתי אפשרי לי להחליט עם איזה הפסד אני יכול להתמודד לפני שהגעתי למקום הזה (כלומר אותה רמת הפסד שבה כבר לא אחוש יותר בנוח), ולכן בהתחלה אולי כדאי להיכנס עם סכום פעוט ביחס לרצון האמיתי שלך כדי לבחון את יכולותיך.

 

[ברננקי]

אבל רוב הזמן השוק משגשג ולא במשבר. כלומר אם אלף אנשים שונים בזמנים שונים היו מנסים את האסטרטגיה הזאת - רובם היו דווקא בהפסד (מול מויישה זרובבל שנכנס בבת אחת וניצל את העליות במלואם בזמן שאתה ישבת עם חלק מהכסף במזומן כשהשוק עלה). מה עם היית נכנס במנות במהלך העליות ב 2006-2007 וההפקדה האחרונה הייתה יום לפני הקריסה?
כמו שדעת רשם - אני גם חושב שאסטגרטגיה טובה היא כזו שאתה יכול לישון איתה טוב בלילה. אם אתה מרגיש שאתה רוצה להכנס במנות - אז זו האופציה הטובה יותר. הסכנה פה היא שתתחיל להרחיב את התזמון וחודש אחרי שסיימת לקנות תגיד לעצמך שהשוק גבוה מדי ואולי יקרוס אז אני אוציא את כל הכסף, ואז אכנס שוב במנות וכו'.

 

[גרהם]

השיקולים אם להכנס בבת אחת או במנות די ברורים וההכרעה היא על בסיס של פסיכולוגיה בלבד ("איך ארגיש אם אכנס בבת אחת ואחר כך במשך 5 שנים אראה צבע אדום בתיק?").
שאלה שאולי תעזור לך היא: "נניח הכסף להשקעה הוא ירושה של מאה אלף ש"ח האם היית נכנס בבת אחת? ואם הירושה היתה של מניות בשווי של מאה אלף ש"ח, האם היית מוכר את כל התיק מחר בבוקר?".
כשרואים שמדובר בשתי שאלות זהות, מבינים שההכרעה היא על בסיס פסיכולוגי בלבד.

 

[גרהם]

בהתחלה אולי כדאי להיכנס עם סכום פעוט ביחס לרצון האמיתי שלך כדי לבחון את יכולותיך.

אני לא בטוח שזה הפתרון.
בסופו של דבר אנחנו חיים בשקלים ולא באחוזים. אני חושב שרוב האנשים יחיו בשלום עם הפסד של 10% שמהווה סכום של שכר יומי או אפילו חודשי אבל יהיה להם קשה להם עם הפסד של שכר שנתי.

 

[yossidiv]

@גרהם, אתה צודק, גם אני חשבתי על זה אחרי שכתבתי את התגובה.
להיכנס עם סכום נמוך יחסית ולהפסיד 10% לא נותן את אותו אפקט כמו עם הסכום השלם.
כנראה שאת תחום הנוחות נגלה רק כשכבר נהיה עמוק בבוץ...

בלי קשר, לכל אחד מאיתנו צריך להיות הסכם כתוב עם עצמו שלא מוכרים וכו' כך שגם בהפסד של 99.999% אין לי מה למכור, כי באותו הרגע אני מחויב לתהליך יותר מאי פעם, מה גם שבהפסד כזה כבר אין כ"כ טעם למכור.

 

[עמוסס]

אני לא מסכים שבזמן המשבר הכי טוב לבדוק אסטרטגיות.

ואם אני אדגיש את המילים "הכי טוב" במה שכתבתי, זה יצא יותר מובן? כי הרי ברור שהתשובה לשאלה שלך היא לא אבל גם לא לזה התכוונתי.

כאן הטעות - זו אך ורק שאלה של נוחות.

אתה מבין ש"ההשקעה הטובה ביותר היא ההשקעה שאתה יכול לישון איתה בלילה בלי בעיות" היא בדיוק ההשקעה שלגביה אדע שהיא נותנת תשואה גבוהה יותר (בהקשר השאלה שלי, לא באופן כללי)? כלומר אם הבורסה הייתה קו ישר למעלה ולכן לשים את הכל היה נותן תשואה גבוהה יותר מאשר להיכנס במנות אז לשים את הכל הייתה ההשקעה הנוחה יותר וזו שמאפשרת לי לישון בלי בעיות. יש סיבה ויש מסובב, לפעמים מתבלבלים ביניהם.

אם זה היה לכיוון ההפוך והתחלת להכנס חודש לפני ראלי מטורף של 150%

אני לא גרידי (כבר היו מניות שהרווחתי מעט, מכרתי ואז הן קפצו), אם הרווחתי אני לא אבכה על כך שיכלתי להרוויח יותר כי אין לזה סוף, הרי תמיד אוכל בדיעבד למצא תשואה אלטרנטיבית גבוהה יותר מזו שהרווחתי אז תמיד להיות בדיכאון?

אבל רוב הזמן השוק משגשג ולא במשבר.

גם אם זה נכון (אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד) אני מחזיר אותך למה שהגבתי מעל לציטוט הזה, אבל אני מדבר בשם עצמי.

נניח הכסף להשקעה הוא ירושה של מאה אלף ש"ח האם היית נכנס בבת אחת? ואם הירושה היתה של מניות בשווי של מאה אלף ש"ח, האם היית מוכר את כל התיק מחר בבוקר?

זו לא אותה סיטואציה, יש הבדל בין לקבל מזומן ולהחליט מה לעשות איתו לבין לקבל מניות קיימות, השיקולים הם אחרים לגמרי. יש הבדל בין לקבל 2 מיליון שקל לבין לקבל דירה ששווה 2 מיליון שקל.

להיכנס עם סכום נמוך יחסית ולהפסיד 10% לא נותן את אותו אפקט כמו עם הסכום השלם.

זה רק מחזק את טענתי ונותן עוד נקודת זכות ללהיכנס במנות

 

[סתם מישהו]

עמוס, אני ממליץ לך לקרוא גם את סדרת המאמרים של בניית תיק השקעות בבלוג התמונה הגדולה. פרקים 16-18 עוסקים בשאלת מיצוע הכניסה.
בגדול המסקנה היא שמבחינת תוחלת התשואה - עדיף להכנס בבת אחת ברוב המקרים. אבל האמוציות שלך הם לא תוחלת מתמטית, וזו יותר שאלה פסיכולוגית.
יש גם עניין של כמה כסף אתה יכול להכניס בהתחלה, ביחס לתוספת החודשית.
אם אתה מתכוון להכנס עם 50 אלף, וכל חודש אתה מוסיף 5000, זה פחות דרמטי להכנס עם הכל בבת אחת, ביחס למצב בו אתה מתכוון להכנס עם 100 אלף אבל מוסיף רק 2000 בחודש.

 

[עמוסס]

אני מסכים עם האמירה שבסופו של דבר הפסיכולוגיה מנצחת אבל בכוונה נתתי דוגמה מספרית ותשואות ולא ערבתי פסיכולוגיה. שים לב, שגם במקרה של שוק עולה, כשאז עדיף להיכנס עם הכל ולא במנות, ההפסד הוא בכלל פסיכולוגי ולא כלכלי (כי הרי אנחנו ברווח) בעוד שבדוגמה שנתתי (בזמן משבר) ההפסד הוא כלכלי! כי בזמן שמי שהכניס את הכל עדיין מופסד (עד שחוזרים לנקודת האפס), אני כבר נמצא ברווח.

אין בעיה עם זה שהפסיכולוגיה מנצחת אבל אני חושב שזו טעות להשוות בין הפסד כלכלי להפסד פסיכולוגי, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

 

[yossidiv]

@עמוסס , זו גם דעתי, חוץ מאותם מקרים נדירים שבהם השוק כולו קורס.

אין בעיה עם זה שהפסיכולוגיה מנצחת אבל אני חושב שזו טעות להשוות בין הפסד כלכלי להפסד פסיכולוגי, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

עלית פה על משהו.
דיון של הפסד כלכלי מול פסיכולוגי כבר היה ?

 

[עמוסס]

חוץ מאותם מקרים נדירים שבהם השוק כולו קורס.

אז הנה לך עוד נקודה: כשנכנסים במנות, לא רק שלא איכפת מקריסה, באיזשהו מקום אנחנו כבר ממש מייחלים לה, כי ככה נוכל לאסוף מניות בזול. עכשיו לך תמצא מישהו שנכנס עם כל הכסף שמייחל לדבר כזה.

דיון של הפסד כלכלי מול פסיכולוגי כבר היה ?

יש את זה כל הזמן, לדעתי זה מהות הכל אבל שוב ושוב אנשים (לא כולם) מתבלבלים בין סוגי הפחדים. לומר לי שאני מופסד כי הרווחתי 10% ולא 100%, זה פשוט לא נכון מהסיבה הפשוטה שאם ככה, כולנו מופסדים כל הזמן כי בודדים האנשים שמצליחים למצא את צורת ההשקעה שתניב להם את התשואה הגבוהה ביותר האפשרית שוב ושוב.

 

[daat99]

עכשיו לך תמצא מישהו שנכנס עם כל הכסף שמייחל לדבר כזה.

אהם - משקיע דיבידנדים.
אם הוא נכנס עם כל הכסף ואז יש קריסה אז הוא יכול לקבל יותר מניות עבור כל הדיבידנדים שהוא קיבל מהרכישה הראשונה

 

[סתם מישהו]

בודדים האנשים שמצליחים למצא את צורת ההשקעה שתניב להם את התשואה הגבוהה ביותר האפשרית שוב ושוב.

אבל במקרה הזה אנחנו משווים שתי אסטרטגיות שמובילות לאותו מצב - כניסה מלאה בסופו של דבר לשוק ההון.
אז יש טעם לדבר על התשואה הגבוהה ביותר האפשרית מבין האופציות. בייחוד אם כרגע אתה לא רוצה לערב פסיכולוגיה.

זה לא כמו להשוות דברים שונים בתכלית, כמו נדל"ן מול שוק ההון, שיש הרבה הבדלים ואולי משהו שמתאים לאחד פחות מתאים לאחר. במקרה כזה, לא סתם מנסים למקסם תשואות, ולכן דיון על התשואה הגבוהה ביותר האפשרית אינו רלוונטי.

בהנחה וסכום הכניסה הראשוני הוא סדר גודל של כמה עשרות פעמים סכום הכניסה החודשי, ובהתעלם מהפסיכולוגיה - ברוב הגדול של המקרים עדיף להכנס בבת אחת.
כמו שפיטר לינץ' אמר:
"Far more money has been lost by investors preparing for corrections or trying to anticipate corrections than has been lost in corrections themselves"
זה מאוד רלוונטי לסוגיה הנ"ל.

 

[גרהם]

זו לא אותה סיטואציה, יש הבדל בין לקבל מזומן ולהחליט מה לעשות איתו לבין לקבל מניות קיימות, השיקולים הם אחרים לגמרי. יש הבדל בין לקבל 2 מיליון שקל לבין לקבל דירה ששווה 2 מיליון שקל.

אני לא רוצה להיות בוטה, אבל זו בדיוק אותה סיטואציה (מלבד עלויות עסקה שבמניות, בניגוד לדירה, הן זניחות).
תחשוב שקיבלת מניות והחלטת למכור. מחר בבוקר אתה נמצא בדיוק באותו מקום בו היית נמצא לו היית מקבל כסף, נכון? (חוץ מעמלות המכירה שהן באמת זניחות). מבחינה מעשית אין שום הבדל בין החלטה לא לעשות כלום (כשיש לך כסף להחליט לא לקנות) לבין לעשות משהו (כשיש לך מניות, להחליט לא למכור).
מבחינה פסיכולוגית כמובן יש הבדל של עולם ומלואו, ולפחות אדם אחד (כהנמן) כבר קיבל פרס נובל על איתור, ניתוח והסבר התופעה הזו.