• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

לקראית סוף שנה: מה השיקולים שלכם כשמחליטים על קנייה ומכירה לצורך מגן מס?

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
היי,

אני משקיע חדש ועדיין לומד כל הזמן...
מנסה להבין מה לקחת בחשבון כשמחליטים אם למכור קרן מפסידה לקראת סוף שנה, כדי לקבל "מגן מס" בחשבון ממוסה, ולקנות חדשה במקומה.

לדעתי צריך לקחת בחשבון:
א. האם יש קרן חדשה מקבילה - או כמה קרנות - שאני יכול לקנות במסגרת תוכנית ההשקעות שלי, במקום הקרן הקיימת שאני מוכר (אחרת אני מרוויח מגן מס אבל פוגע בתכנית ההשקעות);
ב. את המחיר הכולל של הפעולה הנקודתית עכשיו, של מכירת הקרן הקיימת וקניית החדשה - כולל עמלות קניה ומכירה והמרות מט"ח;
ג. בהנחה שלא מתכוון למכור את הקרן החדשה בשנה הקרובה: ההפרש בין דמי הניהול של הקרן הקיימת לאורך שנה לבין דמי ניהול של הקרן החדשה.
(לא יכול לדעת באמת מראש, דמי ניהול בפועל בשנה הקרובה. אבל לצורך ההערכה אני מתייחס לשניהם כאל אחוזים מהסכום הקיים בקרן].

ואז:
אם התשובה ל-א. = כן,
*וגם*
העלות הכוללת לשנה הקרובה של ב + ג *נמוכה* יותר מהשווי של מגן המס שייווצר -
כדאי למכור עכשיו וליצור מגן מס ל-2019.

דוגמה *היפותטית* בלבד עם מספרים עגולים רק להמחשה:
קרן שנקנתה השנה ב-500 אלף ש"ח בקניה אחת, והפסידה השנה 5% שהם 25 אלף ש"ח, יתרה נוכחית 475 אלף ש"ח.
לוקחים בחשבון ש:
א. יש קרן מקבילה שאפשר לקנות במקום הקיימת, בלי לפגוע בתכנית ההשקעות.
ב. נגיד שעלות כוללת עבור מכירת הקרן הקיימת וקניית החדשה = 1,000 ש"ח.
ג. בקרן הקיימת דמי ניהול 0.25% לשנה, בקרן החדשה ד"נ 0.4%, כלומר 0.15% יותר בקרן החדשה. עבור 475 אלף ש"ח -> המשמעות היא 712.50 ש"ח יותר לשנה הקרובה בדמי ניהול בקרן החדשה, לעומת הקיימת.

ואז החישוב:
25,000 הפסד בקרן * 25% מס = 6,250 ש"ח מגן מס שאפשר לקבל.
עלויות הקניה והמכירה + דמי הניהול הגבוהים יותד לשנה הקרובה = 1,000 + 712.50 = 1,712.50 ש"ח.
1,712.50 - 6,250 = 4,537.50 ש"ח הם ה"תועלת" הכוללת ממגן המס, בהשוואה לעלות להשיג אותו.

ולכן במקרה כזה, כדאי למכור את הישנה ולקנות חדשה לפני סוף השנה.

מה דעתכם?

יש עוד שיקולים? פספסתי משהו חשוב?
 
פספסת את זה שלא בהכרח תמכור תוך שנה. דמי ניהול גבוהים יותר יאכלו לך יותר מהתשואה לאורך השנים.

וגם את זה שהקרן החדשה שקנית יותר בזול תצבור יותר רווח שתצטרך לשלם עליו מס בעתיד מאשר הקרן שמכרת. כלומר בפועל ההטבה היא בדחיית המס, לא בביטול שלו.
 
אוקיי נקודות טובות
א.
אולי כדאי שהחישוב יראה גם את זה, למשל:
6,250 ש"ח מגן מס
פחות 1,000 ש"ח עלויות מכירה קרן קיימת וקניית חדשה
712.50 הפרש דמי ניהול לשנה / 5,250 "תועלת" ממגן המס = 7.36 שנים
כלומר רק אם אחזיק את הקרן החדשה יותר מ-7.36 שנים, ההפרש בדמי הניהול הופך את הפעולה ללא-כדאית.
מכיון שאפילו בטווח זמן של שנה עלות דמי הניהול היא משוערת מאוד, נראה לי שבדוגמה שנתתי הפרש דמי הניהול לא גבוה מספיק למנוע את המכירה והקנייה.
ב.
אני מבין שאני דוחה את המס ולא מבטל אותו. אם כי, לפי הפוסט הזה,
הגם שקיזוז המס אינו מבטל את החובה לשלם מס רווח הון, הוא יכול לדחות אותה במספר בלתי מוגבל של שנים
 
אוקיי נקודות טובות
א.
אולי כדאי שהחישוב יראה גם את זה, למשל:
6,250 ש"ח מגן מס
פחות 1,000 ש"ח עלויות מכירה קרן קיימת וקניית חדשה
712.50 הפרש דמי ניהול לשנה / 5,250 "תועלת" ממגן המס = 7.36 שנים
כלומר רק אם אחזיק את הקרן החדשה יותר מ-7.36 שנים, ההפרש בדמי הניהול הופך את הפעולה ללא-כדאית.
מכיון שאפילו בטווח זמן של שנה עלות דמי הניהול היא משוערת מאוד, נראה לי שבדוגמה שנתתי הפרש דמי הניהול לא גבוה מספיק למנוע את המכירה והקנייה.
ב.
אני מבין שאני דוחה את המס ולא מבטל אותו. אם כי, לפי הפוסט הזה,
דמי הניהול מקטינים את התשואה ולכן גם פוגעים בריבית דריבית. שים לב גם לטענה חשובה בפוסט: כסף בהווה שווה יותר מכסף בעתיד. עמלות שתצטרך לשלם היום (קנייה ומכירה, הפרש דמי ניהול) שוות יותר ממגן בגובה זהה שתקבל עוד עשרים שנים.
 
קפה שחור

תודה על התגובה

איך זה משפיע אם העלות הזאת היא נניח 20 ש"ח ?
לפי החישוב שעשיתי, אם העלות הייתה רק 20 ש"ח ה-"תועלת" של הפעולה היא גבוהה יותר ב-980 ש"ח מאשר אם העלות היא 1,000 ש"ח.
כלומר אם אני מוכר וקונה לצורך מגן מס אני מוריד את העלויות המכירה מהתועלת הכספית של המגן.

בנוסף, החוק הישראלי לא אוסר על מכירה וקניה של אותו נייר בתנאים הרגילים

לפי הפוסט של הסולידית שלינקקתי אליו קודם, אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר, זה עלול להיחשב עסקה מלאכותית שלא מזכה במגן מס.
כפי שמוגדר בסעיף 86 לפקודת מס הכנסה

אם נראה לך שטעיתי אשמח לתיקון.
 
דמי הניהול מקטינים את התשואה ולכן גם פוגעים בריבית דריבית. שים לב גם לטענה חשובה בפוסט: כסף בהווה שווה יותר מכסף בעתיד. עמלות שתצטרך לשלם היום (קנייה ומכירה, הפרש דמי ניהול) שוות יותר ממגן בגובה זהה שתקבל עוד עשרים שנים.

אוקיי גם אלה נקודות טובות : )

אתה חושב שיש דרך קלה יחסית לכמת את הגורמים האלה?
למשל בדוגמה ההיפותטית שנתתי על קרן עם 500K ש"ח שאיבדה 5%:
האם אפשר להכניס אותם לחישוב שהצעתי, כדי לעזור להחליט אם כדאי למכור כדי לקבל מגן מס?
 
אם קרן ירדה ל 60 מ 100 ומכרת ואז קנית הרווחת 10$ ליחידה

ונניח זה עלה חזרה ל 100 מפה הרווח שלך 40+ ואז המס יהיה 10+ סך הכל רק שילמת דמי ניהול מיותרים

אני מפספס משהו?
 
אם קרן ירדה ל 60 מ 100 ומכרת ואז קנית הרווחת 10$ ליחידה

ונניח זה עלה חזרה ל 100 מפה הרווח שלך 40+ ואז המס יהיה 10+ סך הכל רק שילמת דמי ניהול מיותרים

א. אני לא יודע אם זה יעלה או ירד, אנחנו רק יכולים לנחש
ב. גם אם יעלה חזרה - לא שילמתי דמי ניהול מיותרים. אם לא מכרתי השנה, אין לי אפשרות לקבל את "מגן המס" - הכרה בהפסד שלי השנה.
 
א. אני לא יודע אם זה יעלה או ירד, אנחנו רק יכולים לנחש
ב. גם אם יעלה חזרה - לא שילמתי דמי ניהול מיותרים. אם לא מכרתי השנה, אין לי אפשרות לקבל את "מגן המס" - הכרה בהפסד שלי השנה.

אתה מתכנן למכור לממש הפסד ולקנות ישר לא?
אז אתה בכל מקרה משלם דמי ניהול..
 
אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר
לא באותו יום (מיידית) ולא באותו מחיר זה הכי בטוח
זכותך להשתתף במסחר, כן?

לגביי ה 20 ש"ח, ציינתי שזאת עלות קיימת, לדוגמא ב IB
אני מניח שכל העלויות שציינת הינן בברוקר ישראלי, אז זה גם שיקול מסויים
 
אתה מתכנן למכור לממש הפסד ולקנות ישר לא?
אז אתה בכל מקרה משלם דמי ניהול..

אולי לא הבנתי את השאלה.
ברור שבכל מקרה אני משלם דמי ניהול.
מה שאני אומר זה שבדוגמה שנתתי יש הבדל בדמי הניהול בין הקרן הקיימת שאני מוכר, לקרן החדשה שאני קונה - וזה משפיע על השיקול אם למכור ולקנות או לא.
 
לא באותו יום (מיידית) ולא באותו מחיר זה הכי בטוח
זכותך להשתתף במסחר, כן?

אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
מהפוסט המקורי של הסולידית בעניין, הבנתי שלקנות שוב את אותו נייר, עשוי להיחשב "פעולה מלאכותית" (לפי סעיף 86 לפקודת מס הכנסה שהזכרתי קודם) - ואז לא בטוח שמתקבל מגן מס.
 
אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
מהפוסט המקורי של הסולידית בעניין, הבנתי שלקנות שוב את אותו נייר, עשוי להיחשב "פעולה מלאכותית" (לפי סעיף 86 לפקודת מס הכנסה שהזכרתי קודם) - ואז לא בטוח שמתקבל מגן מס.
גם אני אשמח להבין את יותר את הנקודה הזו ולקבל מידע/הפניה למידע סביב הנושא.

ובכלל אשמח למידע והפניות למידע לגבי מגן מס וכדאיות/אי-כדאיות של מכירת ניירות ערך מפסידים.

תודה.
 
אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
אני אומר (אני לא רו"ח) שאני יכול לסחור בכל מה שמותר לי לסחור, לא במה שלא לא אישרו (שלילה כפולה) לי לסחור
קניה ורכישה של נייר היא פעולה מותרת
הסעיף הזה בחוק רק מחדד את מה שהרבה משלמי מיסים מפספסים
לכל פקיד שומה יש אפשרות להתעלם ממה שאתה חושב ולקבוע לך שומה בעצמו, בכל נושא שאתה חושב שהחוק ברור
רק אציין שבתי המשפט מלאים בלקוחות צדיקים שמלאכתם נאסרה ע"י פקידים

אז לתשומת ליבך וקצת פרופורציות למה שאתה עושה בדיוק
בנימה אישית, אתה מנסה לקבל מגן מס של כמה אלפי שקלים
את מי זה מעניין אתה חושב?


לאמריקאים אסרו בפירוש לעשות wash sale והם קונים קרן אחרת כי הם יודעים בוודאות שזה אסור (אותה הקרן)
שוב, זה לא שזה אסור, נראה לי שפשוט לא יעניקו את מגן המס
יתקנו אותי אם אני טועה

מכל מה שכתבתי שלא ישתמע שאני אומר לך לעשות משהו, אני רק אומר לך איך אני עושה משהו
 
  • אהבתי
Reactions: ITS
אני אומר (אני לא רו"ח) שאני יכול לסחור בכל מה שמותר לי לסחור, לא במה שלא לא אישרו (שלילה כפולה) לי לסחור
קניה ורכישה של נייר היא פעולה מותרת
אוקיי, תודה שוב על הפידבק.

מכל מה שכתבתי שלא ישתמע שאני אומר לך לעשות משהו, אני רק אומר לך איך אני עושה משהו
ודאי, אני לא מתייחס לתגובות כאן בתור עצה או המלצה - וברור לי שרק אני אחראי למה שאעשה בסוף.
 
קפה שחור

תודה על התגובה


לפי החישוב שעשיתי, אם העלות הייתה רק 20 ש"ח ה-"תועלת" של הפעולה היא גבוהה יותר ב-980 ש"ח מאשר אם העלות היא 1,000 ש"ח.
כלומר אם אני מוכר וקונה לצורך מגן מס אני מוריד את העלויות המכירה מהתועלת הכספית של המגן.



לפי הפוסט של הסולידית שלינקקתי אליו קודם, אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר, זה עלול להיחשב עסקה מלאכותית שלא מזכה במגן מס.
כפי שמוגדר בסעיף 86 לפקודת מס הכנסה

אם נראה לך שטעיתי אשמח לתיקון.
מס הכנסה לא ייכנס לרזולוציות כאלה בתיק השקעות. סעיף 86 ה6חל בעיקר על חברות גדולות שיצרו תכנונים לא סבירים כמו חברות קש בחו'ל, קניית חברה עם הפסדים, למשל אתה חברת ריהוט וקנית חברה למזון דגים עם הרבה הפסדים. סעיף 86 מאד נדיר לאנשים פרטיים ומה שאתה מתאר היא פעולה כלכלית לגיטימית ורחבה
 
  • אהבתי
Reactions: ITS
תודה רבה נינה,
בתור משקיע מתחיל קשה לי לדעת איך הדברים עובדים בפועל - מעריך את ההתייחסות : )
 
רק בנושא של דחיית מס לעומת רווח ממש ("מגן מס הוא רק דחיית מס ולא פטור") - איכשהו נראה שכל הדיונים על מגן מס שראיתי כאן בפורום מתעלמים מכך שדחיית מס כן יכולה להיתרגם לרווח ממשי, אם מתכננים את תשלום המס (העתידי) בשנה בה זכאים לפטור גדול יותר ממס מאשר בשנה הנוכחית.
למשל, נניח שהשנה היו לי במקביל רווחים והפסדים, ועל ההפסד יצרתי מגן מס כדי להפחית את התשלום על הרווחים.
כשהנייר המופסד יעלה בעתיד, מונה הרווחים יהיה גדול יותר מאשר אם לא הייתי מייצר את מגן המס ולכן אהיה חייב ביותר מס, אבל אם אני מתכנן שתהיינה לי שנים בהן אין לי הכנסה נוספת (פרישה מוקדמת) אני יכול לתכנן למכור בהן ולהיות פטור על 6-7 אש"ח מהמס על סמך נקודות הזיכוי הרגילות כתושב (או יותר למי שיש יותר נקודות זיכוי). לחילופין, מעל גיל 60 יש הטבות מס רווח נרחבות יותר, אז כנ"ל אם המס נדחה לגיל כזה - חלקו הופך לרווח קבוע.

בנושא של מגן מס על נייר שממוסה ריאלית, הוזכר כאן בפורום שסופגים הפסד על האינפלציה שהייתה בין הקניה למכירה, כי רווח על הנייר מחושב ריאלית, בזמן שהפסד מחושב נומינלית (אז זו נקודה נגד מגן מס). אבל בנוסף, כדאי לציין שאחרי שמכרתי בהפסד וקניתי שוב בסכום הנמוך יותר, גם ההגנה שנותנת לי האינפלציה מעתה והלאה קטנה יותר. פוטנציאלית, זו יכולה להיות פגיעה הרבה יותר קשה. למשל, אם נייר ירד מ-100 ל-50 תוך חודש ומכרתי-קניתי, ואחרי חודש הנייר עלה חזרה ל-100.
עוד נניח שאחרי 20 שנה האינפלציה הייתה 40%. אלמלא הייתי מוכר, הערך הריאלי של מחיר הקניה היה 140, לכן המיסוי הריאלי חסך לי 10 (רבע מהעלייה האינפלציונית). אם כן מכרתי-קניתי, הערך הריאלי של מחיר הקניה היה 50+40% שזה 70, ואז המיסוי הריאלי חסך לי רק 5. כלומר כגובה הירידה (כאן 50%), כך יורדת גם ההטבה העתידית שנותן המיסוי הריאלי.
זה בנוסף להפסד על האינפלציה שהייתה בין הקניה המקורית למכירה בהפסד, שבדוגמה הספציפית הזו הייתה אפסית בגלל קבועי הזמן הקצרים.
 
אנסה לתת דוגמא,
אחרי ירידה של כ20% של סנופי מהשיא,
למה לא למכור ivv ולקנות מיידית voo?
האם זה לא מגן מס אולטימטיבי?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
the_newbie מיסוי RSU לאחר סוף העסקה מיסים 3
V מגן מס סוף שנה מיסים 1
N האם אפשר לשלם יתרת אשראי לפני סוף החודש? צרכנות פיננסית 10
D לימודי רפואה סוף שנה שלישית- מחשבות על העתיד התפתחות אישית 16
ה החלפת קרנות לפני סוף השנה שוק ההון 3
ש הוצאות מוכרות - סוף שנה מיסים 3
ה פריקה של סוף מסע ומבט אל העתיד צרכנות פיננסית 7
M הוצאות 'סוף שנה' של אלקטרוניקה ופחת מיסים 4
E שינויים במסמכי ניכוי סוף שנה של הבנקים הישראלים מיסים 7
S החזר מס אחרי סוף שנה על השקעות מיסים 1
בייניש פתחתי תיק השקעות סוף סוף אבל כעת אני לא בטוח לגבי בחירת הניירות שוק ההון 0
לאונל אפשרויות להפקדה בקרן השתלמות לקראת סוף השנה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
S ״תזמון״ מעבר לברוקר זר לפני סוף השנה? צרכנות פיננסית 10
קירכהוף קרן השתלמות לקראת סוף שנה שוק ההון 0
א סקר ריבית מובטחת עד סוף החיים שוק ההון 20
T סוף סוף כלי ישראלי למעקב אחרי תיקים שוק ההון 14
milx לקראת סוף השנה - האם יש הגיון למכור ניירות מופסדים ב-IB ולקנותם שוב? שוק ההון 15
M מיסוי ולידה לקראת סוף שנת מס מיסים 8
S לקראת סוף שנת המס רוכשת ניירות ערך לא סחירים שוק ההון 1
ח סוף שנת המס. לא מוצא באינטראקטיב דוח מתאים שוק ההון 10
L האם אזרח ארה"ב יכול להשקעה בETF או קרנות נאמנות לא אמריקאיות אם מוכרים אותם לפני כל סוף שנה? שוק ההון 17
פ הטבת סוף שנה בעמלות צרכנות פיננסית 28
F עצמאי, סוף שנה... מבקש הכוונה בבחירת קרן השתלמות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
פ הפרשה לקופת גמל לפני סוף השנה צרכנות פיננסית 7
E הפקדת סוף שנה לניצול הטבות המס צרכנות פיננסית 99
פ סוף סוף מתחילים לדבר בתקשורת על החשיבות של חינוך פיננסי צרכנות פיננסית 4
Y ביצוע דוח סוף שנה לעוסק פטור אוף טופיק 12
זרטוסטרא "ניצול" הטבת מס סוף שנה לקופת גמל שוק ההון 12
ETL סוף\תחילת שנה שוק ההון 14
Sinister סוף סוף קרן מחקה על אירופה ללא ד"נ שוק ההון 3
איליה דירוג אשראי לאזרחי ישראל -סוף סוף זה קורה צרכנות פיננסית 197
S משיכת פנסיה עד סוף החודש פטורה ממס? צרכנות פיננסית 6
P סיימתי תואר לפני שנה ולא מוצא עבודה התפתחות אישית 19
M עד לפני שנה לא ידעתי מה זו מניה. בהצלחה לי יומני מסע אישיים 6
ד משכנתא במטרה לפרוע תוך שנה נדל"ן 13
G אם היו לי הפסדים גדולים שנה שעברה, אבל בשנה הזאת הרווחתי קצת - אני צריך לשלם מס כרגיל? מיסים 3
Y מתלבט איזה מדד לבחור בין 3 מדדים ל-20-30 שנה הבאות שוק ההון 3
B כסף בקופ"ג שמיועד לדירה בעוד שנה. לאיזה מסלול להעביר? צרכנות פיננסית 1
B כסף בקופ"ג שמיועד לדירה בעוד שנה. לאיזה מסלול לעבור בינתיים? צרכנות פיננסית 0
א הפקדה לקהש ביום האחרון בשנה - ולקבל רווחים של שנה שלמה? שוק ההון 9
B התלבטות בין S&P500/כספית/העברה מט״ח שקל לדולר - לטווח של כחצי שנה שוק ההון 7
Y מגן מס לעומת החזר מס מהכנסה על שנה קודמת. מיסים 1
stamEhad קצת סדר בראש לגבי האימרה ״סנופי עשה ~7% תשואה שנתית ב50 שנה האחרונות״ שוק ההון 10
D קיזוז הפסד הון אל מול רווח ממישוש RSU לפני תקופת החסימה (שנה לאחר הענקה) מיסים 1
M דוח שנתי - רווחי הון שהתקבלו כעבור שנה ממועד המכירה מיסים 4
U גלגול מגן מס על שנה שכבר הגשתי טופס מיסים 3
E אני מתעד בהוצאות כל שקל כבר מעל שנה וחצי וזה מתחיל להתיש קצת. מה לעשות? להמשיך? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 21
M הוראת קבע שגר ושכח ל 20 שנה - לקניית MSCI WORLD או מוצר מחקה MSCI WORLD פוסטים מאיכות נמוכה 3
O המעסיק עדיין לא מפריש לי פנסיה כי כבר חצי שנה אין לי קרן פנסיה פעילה האם לפי תיקון 190 אוכל להפקיד בעצמי או שצריך לחכות? פוסטים מאיכות נמוכה 1
Z האם נישום יכול לבחור שנה אחת לדרוש הוצאות על תיק ההשקעות ואז לשלם 30% מס על רווח הון ושנה הבאה לא לדרוש מיסים 0

נושאים דומים

Back
למעלה