• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

לקראית סוף שנה: מה השיקולים שלכם כשמחליטים על קנייה ומכירה לצורך מגן מס?

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
היי,

אני משקיע חדש ועדיין לומד כל הזמן...
מנסה להבין מה לקחת בחשבון כשמחליטים אם למכור קרן מפסידה לקראת סוף שנה, כדי לקבל "מגן מס" בחשבון ממוסה, ולקנות חדשה במקומה.

לדעתי צריך לקחת בחשבון:
א. האם יש קרן חדשה מקבילה - או כמה קרנות - שאני יכול לקנות במסגרת תוכנית ההשקעות שלי, במקום הקרן הקיימת שאני מוכר (אחרת אני מרוויח מגן מס אבל פוגע בתכנית ההשקעות);
ב. את המחיר הכולל של הפעולה הנקודתית עכשיו, של מכירת הקרן הקיימת וקניית החדשה - כולל עמלות קניה ומכירה והמרות מט"ח;
ג. בהנחה שלא מתכוון למכור את הקרן החדשה בשנה הקרובה: ההפרש בין דמי הניהול של הקרן הקיימת לאורך שנה לבין דמי ניהול של הקרן החדשה.
(לא יכול לדעת באמת מראש, דמי ניהול בפועל בשנה הקרובה. אבל לצורך ההערכה אני מתייחס לשניהם כאל אחוזים מהסכום הקיים בקרן].

ואז:
אם התשובה ל-א. = כן,
*וגם*
העלות הכוללת לשנה הקרובה של ב + ג *נמוכה* יותר מהשווי של מגן המס שייווצר -
כדאי למכור עכשיו וליצור מגן מס ל-2019.

דוגמה *היפותטית* בלבד עם מספרים עגולים רק להמחשה:
קרן שנקנתה השנה ב-500 אלף ש"ח בקניה אחת, והפסידה השנה 5% שהם 25 אלף ש"ח, יתרה נוכחית 475 אלף ש"ח.
לוקחים בחשבון ש:
א. יש קרן מקבילה שאפשר לקנות במקום הקיימת, בלי לפגוע בתכנית ההשקעות.
ב. נגיד שעלות כוללת עבור מכירת הקרן הקיימת וקניית החדשה = 1,000 ש"ח.
ג. בקרן הקיימת דמי ניהול 0.25% לשנה, בקרן החדשה ד"נ 0.4%, כלומר 0.15% יותר בקרן החדשה. עבור 475 אלף ש"ח -> המשמעות היא 712.50 ש"ח יותר לשנה הקרובה בדמי ניהול בקרן החדשה, לעומת הקיימת.

ואז החישוב:
25,000 הפסד בקרן * 25% מס = 6,250 ש"ח מגן מס שאפשר לקבל.
עלויות הקניה והמכירה + דמי הניהול הגבוהים יותד לשנה הקרובה = 1,000 + 712.50 = 1,712.50 ש"ח.
1,712.50 - 6,250 = 4,537.50 ש"ח הם ה"תועלת" הכוללת ממגן המס, בהשוואה לעלות להשיג אותו.

ולכן במקרה כזה, כדאי למכור את הישנה ולקנות חדשה לפני סוף השנה.

מה דעתכם?

יש עוד שיקולים? פספסתי משהו חשוב?
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,586
דירוג
2,688
פספסת את זה שלא בהכרח תמכור תוך שנה. דמי ניהול גבוהים יותר יאכלו לך יותר מהתשואה לאורך השנים.

וגם את זה שהקרן החדשה שקנית יותר בזול תצבור יותר רווח שתצטרך לשלם עליו מס בעתיד מאשר הקרן שמכרת. כלומר בפועל ההטבה היא בדחיית המס, לא בביטול שלו.
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
אוקיי נקודות טובות
א.
אולי כדאי שהחישוב יראה גם את זה, למשל:
6,250 ש"ח מגן מס
פחות 1,000 ש"ח עלויות מכירה קרן קיימת וקניית חדשה
712.50 הפרש דמי ניהול לשנה / 5,250 "תועלת" ממגן המס = 7.36 שנים
כלומר רק אם אחזיק את הקרן החדשה יותר מ-7.36 שנים, ההפרש בדמי הניהול הופך את הפעולה ללא-כדאית.
מכיון שאפילו בטווח זמן של שנה עלות דמי הניהול היא משוערת מאוד, נראה לי שבדוגמה שנתתי הפרש דמי הניהול לא גבוה מספיק למנוע את המכירה והקנייה.
ב.
אני מבין שאני דוחה את המס ולא מבטל אותו. אם כי, לפי הפוסט הזה,
הגם שקיזוז המס אינו מבטל את החובה לשלם מס רווח הון, הוא יכול לדחות אותה במספר בלתי מוגבל של שנים
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,586
דירוג
2,688
אוקיי נקודות טובות
א.
אולי כדאי שהחישוב יראה גם את זה, למשל:
6,250 ש"ח מגן מס
פחות 1,000 ש"ח עלויות מכירה קרן קיימת וקניית חדשה
712.50 הפרש דמי ניהול לשנה / 5,250 "תועלת" ממגן המס = 7.36 שנים
כלומר רק אם אחזיק את הקרן החדשה יותר מ-7.36 שנים, ההפרש בדמי הניהול הופך את הפעולה ללא-כדאית.
מכיון שאפילו בטווח זמן של שנה עלות דמי הניהול היא משוערת מאוד, נראה לי שבדוגמה שנתתי הפרש דמי הניהול לא גבוה מספיק למנוע את המכירה והקנייה.
ב.
אני מבין שאני דוחה את המס ולא מבטל אותו. אם כי, לפי הפוסט הזה,
דמי הניהול מקטינים את התשואה ולכן גם פוגעים בריבית דריבית. שים לב גם לטענה חשובה בפוסט: כסף בהווה שווה יותר מכסף בעתיד. עמלות שתצטרך לשלם היום (קנייה ומכירה, הפרש דמי ניהול) שוות יותר ממגן בגובה זהה שתקבל עוד עשרים שנים.
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
קפה שחור

תודה על התגובה

איך זה משפיע אם העלות הזאת היא נניח 20 ש"ח ?
לפי החישוב שעשיתי, אם העלות הייתה רק 20 ש"ח ה-"תועלת" של הפעולה היא גבוהה יותר ב-980 ש"ח מאשר אם העלות היא 1,000 ש"ח.
כלומר אם אני מוכר וקונה לצורך מגן מס אני מוריד את העלויות המכירה מהתועלת הכספית של המגן.

בנוסף, החוק הישראלי לא אוסר על מכירה וקניה של אותו נייר בתנאים הרגילים

לפי הפוסט של הסולידית שלינקקתי אליו קודם, אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר, זה עלול להיחשב עסקה מלאכותית שלא מזכה במגן מס.
כפי שמוגדר בסעיף 86 לפקודת מס הכנסה

אם נראה לך שטעיתי אשמח לתיקון.
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
דמי הניהול מקטינים את התשואה ולכן גם פוגעים בריבית דריבית. שים לב גם לטענה חשובה בפוסט: כסף בהווה שווה יותר מכסף בעתיד. עמלות שתצטרך לשלם היום (קנייה ומכירה, הפרש דמי ניהול) שוות יותר ממגן בגובה זהה שתקבל עוד עשרים שנים.

אוקיי גם אלה נקודות טובות : )

אתה חושב שיש דרך קלה יחסית לכמת את הגורמים האלה?
למשל בדוגמה ההיפותטית שנתתי על קרן עם 500K ש"ח שאיבדה 5%:
האם אפשר להכניס אותם לחישוב שהצעתי, כדי לעזור להחליט אם כדאי למכור כדי לקבל מגן מס?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,943
דירוג
1,844
אם קרן ירדה ל 60 מ 100 ומכרת ואז קנית הרווחת 10$ ליחידה

ונניח זה עלה חזרה ל 100 מפה הרווח שלך 40+ ואז המס יהיה 10+ סך הכל רק שילמת דמי ניהול מיותרים

אני מפספס משהו?
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
אם קרן ירדה ל 60 מ 100 ומכרת ואז קנית הרווחת 10$ ליחידה

ונניח זה עלה חזרה ל 100 מפה הרווח שלך 40+ ואז המס יהיה 10+ סך הכל רק שילמת דמי ניהול מיותרים

א. אני לא יודע אם זה יעלה או ירד, אנחנו רק יכולים לנחש
ב. גם אם יעלה חזרה - לא שילמתי דמי ניהול מיותרים. אם לא מכרתי השנה, אין לי אפשרות לקבל את "מגן המס" - הכרה בהפסד שלי השנה.
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,943
דירוג
1,844
א. אני לא יודע אם זה יעלה או ירד, אנחנו רק יכולים לנחש
ב. גם אם יעלה חזרה - לא שילמתי דמי ניהול מיותרים. אם לא מכרתי השנה, אין לי אפשרות לקבל את "מגן המס" - הכרה בהפסד שלי השנה.

אתה מתכנן למכור לממש הפסד ולקנות ישר לא?
אז אתה בכל מקרה משלם דמי ניהול..
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,010
אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר
לא באותו יום (מיידית) ולא באותו מחיר זה הכי בטוח
זכותך להשתתף במסחר, כן?

לגביי ה 20 ש"ח, ציינתי שזאת עלות קיימת, לדוגמא ב IB
אני מניח שכל העלויות שציינת הינן בברוקר ישראלי, אז זה גם שיקול מסויים
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
אתה מתכנן למכור לממש הפסד ולקנות ישר לא?
אז אתה בכל מקרה משלם דמי ניהול..

אולי לא הבנתי את השאלה.
ברור שבכל מקרה אני משלם דמי ניהול.
מה שאני אומר זה שבדוגמה שנתתי יש הבדל בדמי הניהול בין הקרן הקיימת שאני מוכר, לקרן החדשה שאני קונה - וזה משפיע על השיקול אם למכור ולקנות או לא.
 

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
לא באותו יום (מיידית) ולא באותו מחיר זה הכי בטוח
זכותך להשתתף במסחר, כן?

אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
מהפוסט המקורי של הסולידית בעניין, הבנתי שלקנות שוב את אותו נייר, עשוי להיחשב "פעולה מלאכותית" (לפי סעיף 86 לפקודת מס הכנסה שהזכרתי קודם) - ואז לא בטוח שמתקבל מגן מס.
 

ITS

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/1/16
הודעות
646
דירוג
348
אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
מהפוסט המקורי של הסולידית בעניין, הבנתי שלקנות שוב את אותו נייר, עשוי להיחשב "פעולה מלאכותית" (לפי סעיף 86 לפקודת מס הכנסה שהזכרתי קודם) - ואז לא בטוח שמתקבל מגן מס.
גם אני אשמח להבין את יותר את הנקודה הזו ולקבל מידע/הפניה למידע סביב הנושא.

ובכלל אשמח למידע והפניות למידע לגבי מגן מס וכדאיות/אי-כדאיות של מכירת ניירות ערך מפסידים.

תודה.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,010
אתה אומר שכן אפשר למכור ולקנות שוב את אותו נייר עצמו - כל עוד זה נעשה אחרי כמה ימים, ובמחיר שונה?
אני אומר (אני לא רו"ח) שאני יכול לסחור בכל מה שמותר לי לסחור, לא במה שלא לא אישרו (שלילה כפולה) לי לסחור
קניה ורכישה של נייר היא פעולה מותרת
הסעיף הזה בחוק רק מחדד את מה שהרבה משלמי מיסים מפספסים
לכל פקיד שומה יש אפשרות להתעלם ממה שאתה חושב ולקבוע לך שומה בעצמו, בכל נושא שאתה חושב שהחוק ברור
רק אציין שבתי המשפט מלאים בלקוחות צדיקים שמלאכתם נאסרה ע"י פקידים

אז לתשומת ליבך וקצת פרופורציות למה שאתה עושה בדיוק
בנימה אישית, אתה מנסה לקבל מגן מס של כמה אלפי שקלים
את מי זה מעניין אתה חושב?


לאמריקאים אסרו בפירוש לעשות wash sale והם קונים קרן אחרת כי הם יודעים בוודאות שזה אסור (אותה הקרן)
שוב, זה לא שזה אסור, נראה לי שפשוט לא יעניקו את מגן המס
יתקנו אותי אם אני טועה

מכל מה שכתבתי שלא ישתמע שאני אומר לך לעשות משהו, אני רק אומר לך איך אני עושה משהו
 
  • אהבתי
Reactions: ITS

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
אני אומר (אני לא רו"ח) שאני יכול לסחור בכל מה שמותר לי לסחור, לא במה שלא לא אישרו (שלילה כפולה) לי לסחור
קניה ורכישה של נייר היא פעולה מותרת
אוקיי, תודה שוב על הפידבק.

מכל מה שכתבתי שלא ישתמע שאני אומר לך לעשות משהו, אני רק אומר לך איך אני עושה משהו
ודאי, אני לא מתייחס לתגובות כאן בתור עצה או המלצה - וברור לי שרק אני אחראי למה שאעשה בסוף.
 

Nina T

משתמש ותיק
הצטרף ב
30/3/19
הודעות
1,301
דירוג
478
קפה שחור

תודה על התגובה


לפי החישוב שעשיתי, אם העלות הייתה רק 20 ש"ח ה-"תועלת" של הפעולה היא גבוהה יותר ב-980 ש"ח מאשר אם העלות היא 1,000 ש"ח.
כלומר אם אני מוכר וקונה לצורך מגן מס אני מוריד את העלויות המכירה מהתועלת הכספית של המגן.



לפי הפוסט של הסולידית שלינקקתי אליו קודם, אם מוכרים וקונים שוב בדיוק אותו נייר, זה עלול להיחשב עסקה מלאכותית שלא מזכה במגן מס.
כפי שמוגדר בסעיף 86 לפקודת מס הכנסה

אם נראה לך שטעיתי אשמח לתיקון.
מס הכנסה לא ייכנס לרזולוציות כאלה בתיק השקעות. סעיף 86 ה6חל בעיקר על חברות גדולות שיצרו תכנונים לא סבירים כמו חברות קש בחו'ל, קניית חברה עם הפסדים, למשל אתה חברת ריהוט וקנית חברה למזון דגים עם הרבה הפסדים. סעיף 86 מאד נדיר לאנשים פרטיים ומה שאתה מתאר היא פעולה כלכלית לגיטימית ורחבה
 
  • אהבתי
Reactions: ITS

רובוקוף

משתמש רשום
הצטרף ב
30/6/19
הודעות
18
דירוג
1
תודה רבה נינה,
בתור משקיע מתחיל קשה לי לדעת איך הדברים עובדים בפועל - מעריך את ההתייחסות : )
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Beinish פתחתי תיק השקעות סוף סוף אבל כעת אני לא בטוח לגבי בחירת הניירות שוק ההון 0
לאונל אפשרויות להפקדה בקרן השתלמות לקראת סוף השנה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
S ״תזמון״ מעבר לברוקר זר לפני סוף השנה? צרכנות פיננסית 10
י שאלה לגבי מס רווח לקראת סוף השנה שוק ההון 4
קירכהוף קרן השתלמות לקראת סוף שנה שוק ההון 0
א סקר ריבית מובטחת עד סוף החיים שוק ההון 20
T סוף סוף כלי ישראלי למעקב אחרי תיקים שוק ההון 13
milx לקראת סוף השנה - האם יש הגיון למכור ניירות מופסדים ב-IB ולקנותם שוב? שוק ההון 15
M מיסוי ולידה לקראת סוף שנת מס מיסים 8
S לקראת סוף שנת המס רוכשת ניירות ערך לא סחירים שוק ההון 1
ח סוף שנת המס. לא מוצא באינטראקטיב דוח מתאים שוק ההון 10
L האם אזרח ארה"ב יכול להשקעה בETF או קרנות נאמנות לא אמריקאיות אם מוכרים אותם לפני כל סוף שנה? שוק ההון 17
פ הטבת סוף שנה בעמלות צרכנות פיננסית 28
F עצמאי, סוף שנה... מבקש הכוונה בבחירת קרן השתלמות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
פ הפרשה לקופת גמל לפני סוף השנה צרכנות פיננסית 7
E הפקדת סוף שנה לניצול הטבות המס צרכנות פיננסית 99
פ סוף סוף מתחילים לדבר בתקשורת על החשיבות של חינוך פיננסי צרכנות פיננסית 4
Y ביצוע דוח סוף שנה לעוסק פטור אוף טופיק 12
זרטוסטרא "ניצול" הטבת מס סוף שנה לקופת גמל שוק ההון 12
ETL סוף\תחילת שנה שוק ההון 14
Sinister סוף סוף קרן מחקה על אירופה ללא ד"נ שוק ההון 3
איליה דירוג אשראי לאזרחי ישראל -סוף סוף זה קורה צרכנות פיננסית 197
S משיכת פנסיה עד סוף החודש פטורה ממס? צרכנות פיננסית 6
F עדיף סילוק משכנתא מהיר או לפרוס ל-25,30 שנה? נדל"ן 7
1 תיק ואסטרטגית פרישה ל60 שנה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 34
D העלאת שכר בהייטק לאחר שנה התפתחות אישית 8
c881 "הבנק איבד את האמון בך - את לא זזה מפה חצי שנה אוף טופיק 17
E תשלום למס הכנסה בסוף שנה מיסים 29
י האם אפשר לקבל משכנתא בוליט ל30 שנה? נדל"ן 2
O משרת סטודנט, שנה א מדעי המחשב התפתחות אישית 7
ג טעינו 30+ שנה, איך מתנהלים מכאן והלאה?! יומני מסע אישיים 18
תפוזינה אם מישהו מצהיר שהוא הולך למכור את הדירה הראשונה בתוך שנה וחצי פוסטים מאיכות נמוכה 4
nicepo1 סקר,בחירה בנכס ספקולטיבי ל20 שנה אוף טופיק 11
א הברזל בחצי שנה אחרונה התיקר כמעט ב 100%, הנחושת נוסקת שוק ההון 0
G סטודנט שנה א למדעי המחשב, התקבלתי לחברה אך תוהה לגבי העתיד התפתחות אישית 30
A אג"ח סולידי לתקופה של שנה שוק ההון 11
י איך יתכן שלא הייתה אינפלציה של השקל, או הדולר, שנה אחרונה, ושער הדולר השתנה? שוק ההון 18
M איך מחשבים "עלות רכישה" לצורך מס שבח לבית שנבנה ב "בנה ביתך" לפני 35 שנה? נדל"ן 9
ד מימוש הפסדי הון כדי לשלם פחות מיסים בסוף שנה מיסים 4
H השקעה סגורה בגמל IRA ל- 20 שנה שוק ההון 6
R פנסיה של אדם שנפטר לפני כ20 שנה. אוף טופיק 3
R סגירת עסק באמצע שנה ענייני מיסוי אוף טופיק 2
זריקת תבונה מסע יציאה מבור כלכלי - חיסול הלוואות בגובה 90 אש"ח תוך שנה וקצת יומני מסע אישיים 15
M תוספת דחיית קצבת זקנה - שנה חלקית? צרכנות פיננסית 0
ס הנפקת אג״ח מדינת ישראל בדולרים, ל100 שנה שוק ההון 22
bobby איך משקיעים בצורה ממונפת לטווח של שנה-שנתיים שוק ההון 57
Danielovich Dragon Protfoloio - איזה תיק עושה הכי הרבה תשואה ב100 שנה האחרונות? שוק ההון 12
T האם במצב של הפסד כדאי למכור בסוף שנה שבה שילמנו מס רווח הון? שוק ההון 8
O החלטה על דמי הניהול הסמויים בארץ תינתן עוד חצי שנה צרכנות פיננסית 0
ג כסף המיועד לרכישת דירה בעוד שנה. מוכן לספוג סיכון קל שוק ההון 43

נושאים דומים

למעלה