למה לא להשקיע בקרן ריט, המחלקת 12% דיבידנד? מה כבר יכול להשתבש? שאלת מתחיל

[יהודה המתכנת]

כהקדמה, אתאר את עצמי ומדיניות ההשקעה שלי. (עד כמה שאפשר לקרוא לזה "מדיניות")
ההקדמה תהיה קצת ארוכה, אבל תיתן רקע טוב לשאלה, וגם תהיה "כרטיס הביקור" שלי בפורום.

***

יש לי כ250 אלף ש"ח פנויים להשקעה ואני מבקש להשקיע אותם ל10 שנים בשיטת קניה והחזקה.

ה"סולידית" כתבה באחד ממאמריה האחרונים על מדיניות השקעה במניות בלבד, שהיא מתאימה למי שקרח זורם בעורקיו.
ובכן, כמדומני שאני האיש הזה.

אני מכיר את עצמי כאדם עקשן, שכלתן, מעט הרפתקן, אדיש להפסדים.
בניגוד לרוב האנשים המושפעים מהפסד יותר מאשר רווח, אני מושפע מחמדת הממון יותר ממה שאני מושפע מהפסד.

החלטתי להשקיע 70% בקרנות מחקות, ואת השאר אפזר על כמה עשרות מניות צמיחה בשוק המניות האמריקני.
הקצאת 30% למניות נבחרות, תספק לי את הריגוש ואת הסיכוי להכות את השוק.
הפיזור, יגדר את הסיכון שאפסיד את הכל בטעות.

ואלו מניות אבחר? מכיוון שאינני מכיר את השוק האמריקני, ואין לי זמן לצלול לתוך הדו"חות הרבעוניים של החברות (אני מעדיף לכתוב קוד), החלטתי להצמד להמלצות של שירות יעוץ מניות כלשהוא.

במאמר המוסגר: עדיין לא החלטתי באיזה שירות להשתמש, ואני מתלבט בין כמה שירותים פופולאריים.

לZacks יש אוטוריטה, seekingalpha מפרסמים סקירות מעמיקות מאד וקראתי ביקורות טובות עליהם.
אבל מכיוון שאני בשיטת "קנה והחזק", כנראה אבחר בMotleyFool. אמנם הסגנון שלהם המוני וזול, אבל ההמלצות שלהם מכוונות ל"קנה והחזק". בניגוד לאחרים שההמלצות שלהם לטווח קצר ומבוססות על ניתוח טכני, הם ממליצים על מניות להחזקה של 5 שנים.

גילוי נאות: אין באמור המלצה, אינני ערב לביצועים של אף שירות יעוץ, הקשר היחיד שלי לשירותים שהוזכרו הוא שפתחתי בהם חשבון ניסיון.

***

אתם רשאים לכתוב את דעתכם על "מדיניות ההשקעות" שלי. אשמח לשמוע ביקורת בונה וגם קטלנית. גם דברי שבח ועידוד לא יזיקו.
אבל לא לשם כך התכנסנו, אלא לשם הסעיף הבא.

***

בהתאם למדיניות ההשקעות שתוארה, אני חורש הרבה מאד סקירות על מניות, וקורא כל יום 10 מאמרים שכותרתם "קנה את המניה הזו והזו, ותהיה עשיר בעוד 10 שנים".

כשמדובר על מניות צמיחה, אני מבין. המניות האלו ירדו בחודשים האחרונים מאד, אולי בצורה מוגזמת, בגלל מכירות של אנשים שסוחרים במניות לטווח קצר.
מי שמפזר את כספו על עשרות מניות צמיחה ומחזיק בהן כמה שנים, עשוי לכאורה להרוויח תשואה עודפת.

אבל היום ראיתי מאמר שהפליא אותי ממש. מדובר במניית REIT, לכאורה יציבה ואמינה, המחלקת 12% תשואת דיבידנד!
מדובר בקרן הזו: https://finance.yahoo.com/quote/NLY

במאמר כתוב שהקרן בטוחה, המשכנתאות שהיא מחזיקה בהם מגובים על ידי הממשלה וכו' וכו'.
וזה רק מגביר את התמיהה שלי. איפה הקונים? מדוע אינם מסתערים?

***

אני מדגיש שהשאלה איננה ספציפית האם לקנות את הקרן הזו, והיא משמשת רק דוגמא.
יש עוד הרבה קרנות REIT שתשואת הדיבידנד שלהן קרובה ל10%.

הסולידית כותבת לאחרונה על מניות דיבידנד אהובות עליה, שבמקרה הטוב נותנים 3% תשואת דיבידנד.
והנה לנו קרנות סולידיות, המחלקות פי ארבעה!

מה קורה פה?

***

אה, ועוד שאלה חשובה: איך הקרנות האלו מצליחות לייצר כל כך הרבה כסף? חיפשתי וגיגלתי, וקראתי על "ניירות ערך מגובי משכנתאות".
אבל לא הצלחתי להבין את המודל העסקי. הם מתווכים פיננסיים ויש להם מרווח ריבית בן 12%?

אודה מאד למי שיטרח לקרוא את שאלתי, ובמיוחד למי שיטרח להשיב לי ולהחכים אותי.

לילה נעים וטוב

אם כך, איפה הקונים? מדוע אינם מסתערים?
משהו פה לא מסתדר לי.

 

[SolidusMaximus]

אין משמעות אמיתית לכמה הקרן מחלקת. אם היא "אוגרת" עליית ערך של 13% בשנת X, היא יכולה -
א. לחלק 3% כדיבידנד, 10% נאגר כעליית ערך לקרן (מחירה עולה)
ב. לחלק 10% כדיבידנד, 3% כעליית ערך.
ג. לא לחלק כלום. ד. לחלק הכל.

שלוש המשמעויות (אולי) היחידות לגובה החלוקה הן -
א. פסיכולוגית. כיף לראות כסף שנכנס עכשיו, ולא צריך למכור
ב. מיסויית. אתה משלם יותר עם חלוקת דיבידנד, כי במקום שהוא יצבר ורק בסוף תשלם, אתה משלם בכל שלב בדרך (גם לא תמיד אפשר לקזז הפסדים בקרן זרה)
ג. אם החלוקה באמת גבוהה מדי - לא בטוח שהקרן תעמוד בה לאורך זמן, וערכה יתחיל לרדת, עד לקריסה.

בנוגע לריט - הם מחוייבים לחלק כ90%, זאת אומרת החובה המיסויית שונה, והקרנות בדרך כלל לא עולות בשווי, אלא מתקבל דיבידנד שמן.
אני מניח שאת המשכורות מחלקים מדמי הניהול, וכולם מרוצים.
תחשוב על זה כמו שזה - עסק שמשכיר דירות, מקבל שכירות, אוכל מהרווחים משכורות ותקציב פיתוח מסויים, והשאר לבעלי החברה - אתה, למשל.
זה שונה מחברה שלה יש מוצר, היא מרוויחה עליו, היא מפסידה, היא צומחת, היא מצטמקת, יש לה שאיפות ומחקר ופיתוח. מניית דיבידנד, יכולה גם לצמוח בנוסף ל3%.
לא ממליץ כלום.

 

[SolidusMaximus]

בהתאם למדיניות ההשקעות שתוארה, אני חורש הרבה מאד סקירות על מניות, וקורא כל יום 10 מאמרים שכותרתם "קנה את המניה הזו והזו, ותהיה עשיר בעוד 10 שנים".

האויב מספר אחת שלך הוא החדשות הסנסציוניות. תחשוב על כותרת זרחנית בוואינט על מלחמה ממשמשת ובאה - רק שהכסף שלך בסיכון ישיר.
ניתוחים מעמיקים קשה למצוא. ניתוחים מעמיקים וצודקים - אי אפשר למצוא - כי אף אחד לא באמת יודע מה יהיה. רק עוד עשור יהיה אפשר לדעת.

מי שמפזר את כספו על עשרות מניות צמיחה ומחזיק בהן כמה שנים, עשוי לכאורה להרוויח תשואה עודפת.

היית חושב. חפש כתבות מלפני עשור, ותראה מה קרה למניות בהן.
אודה שביצעתי רק ניסוי אחד כזה - אבל התוצאות לא היו מרנינות במיוחד. המדד לא הוכה.
הסיבה - מה שצומח היום לא בהכרח יצמח מחר, מה שנובל היום יתכן שיצמח מחרתיים.

יחד עם זאת,

הקצאת 30% למניות נבחרות, תספק לי את הריגוש ואת הסיכוי להכות את השוק.

תתפלא כמה נוהגים ככה. זאת אומרת, שכלתן ככל שתהיה, רבים מקצים גם אחוז כזה (ואת הרוב למדדים). זאת אולי בידיעה שכנראה לא יכו את השוק... בטח לא עם 30%.
בניגוד למה שאולי תשמע - אין 100% חסר רגש, 100% שכלתני. כל בחירה היא בסופו של דבר בחירה - ומעטות אלה שנשענות רק על דאטה - אנחנו לא רובוטים, עדיין.

 

[Avi1001]

שים לב שבטווח הארוך (נניח מ-2013 עד היום) ערך המנייה ירד בכ-50%. הדיבידנד משולם יחסית לערך המנייה ולא לערך ההשקעה שלך, כך שרק אם אתה משקיע את הדיבידנד בחזרה במנייה, אולי ערך ההשקעה ישמר. החברה עוסקת בנדל"ן וגם באשראי. עליית הריבית הצפויה בארה"ב עלולה לגרום לירידת ערך נכסי הנדל"ן ואם הם ממונפים - אולי פי כמה. על הצד החיובי: ראיתי שכמה מוסדיים מכובדים משקיעים בהם.
הכל כמובן - דעתי בלבד

 

[Shaz]

שה 12% של מחיר המניה היום עוד כמה שנים יהיה 3% למחיר המניה היום?

 

[Shaz]

במאמר כתוב שהקרן בטוחה, המשכנתאות שהיא מחזיקה בהם מגובים על ידי הממשלה וכו' וכו'.
וזה רק מגביר את התמיהה שלי. איפה הקונים? מדוע אינם מסתערים?

מי כתוב המאמר באיזה מקור? תחפש כתבות עבר ותראה מה הייתה התוצאה בדיעבד למשך לפחות כמה שנים ואז תחליט

אני מדגיש שהשאלה איננה ספציפית האם לקנות את הקרן הזו, והיא משמשת רק דוגמא.
יש עוד הרבה קרנות REIT שתשואת הדיבידנד שלהן קרובה ל10%.

הסולידית כותבת לאחרונה על מניות דיבידנד אהובות עליה, שבמקרה הטוב נותנים 3% תשואת דיבידנד.
והנה לנו קרנות סולידיות, המחלקות פי ארבעה!

עם תנודות כאילו סולידית היא לא

 

[dani91]

החברה משקיעה בעיקר במוצרי MBS בגיבוי ממשלתי (פאני ופרדי) ועושה גם שימוש במינוף, לפיכך רגישה מאוד לשינוי בריבית ולהתקררות בשוק הנדל"ן (מוצרי MBS שנחשבו "בטוחים" היו במוקד המשבר הפיננסי של 2008).
החברה כמעט ולא צומחת וגם מפחיתה את הדיבידנד שלה בעשור האחרון.
אין פלא שהתמחור הנוכחי שלה נותן תשואת דיבידנד כה גבוהה.

 

[יהודה המתכנת]

אני רואה עכשיו בSA כמה דעות מנוגדות על הקרן שהזכרתי.

https://seekingalpha.com/symbol/NLY

אקרא. אבל כאמור, הקרן הזו היא דוגמא בלבד. אני רואה הרבה מאמרים על קרנות דומות, ואני צריך לדעת איך לעכל את כל הכתבות המבטיחות תשואה נוצצת.

בינתיים, אני חושב שאשב על הגדר. אם אראה שמחיר הקרנות האלו יורד בבת אחת בצורה מוגזמת (כדרך השוק העצבני להגיב לאחרונה), אשקיע אלף דולר בקרנות הללו. אקווה לרווח, תוך ידיעה שגם אם יהיה הפסד הוא יהיה "שכר לימוד" הוגן.

 

[יהודה המתכנת]

אודה שביצעתי רק ניסוי אחד כזה - אבל התוצאות לא היו מרנינות במיוחד. המדד לא הוכה.
הסיבה - מה שצומח היום לא בהכרח יצמח מחר, מה שנובל היום יתכן שיצמח מחרתיים.

אניח שתי הנחות:

1) אין סיבה שהשקעה מפוזרת במניות צמיחה תניב פחות מתשואת השוק.
2) השוק, במיוחד בזמנים אלו, מתמחר בעיקר את הערך לטווח הקרוב. ערך מניות צמיחה הוא בטווח הרחוק, ולכן קניה והחזקה שלהן לזמן רב עשויה להיות רווחיית יותר מתשואת שוק.

תקן אותי אם אני טועה, וגם אשמח אם תשתף אותנו בפרטי הניסוי שלך. איך בחרת במה להשקיע? מה היה משך הזמן שהחזקת במניות?

 

[Deleted member 887]

אניח שתי הנחות:

1) אין סיבה שהשקעה מפוזרת במניות צמיחה תניב פחות מתשואת השוק.
2) השוק, במיוחד בזמנים אלו, מתמחר בעיקר את הערך לטווח הקרוב. ערך מניות צמיחה הוא בטווח הרחוק, ולכן קניה והחזקה שלהן לזמן רב עשויה להיות רווחיית יותר מתשואת שוק.

תקן אותי אם אני טועה, וגם אשמח אם תשתף אותנו בפרטי הניסוי שלך. איך בחרת במה להשקיע? מה היה משך הזמן שהחזקת במניות?

מה שאתה עושה הוא, מניח שמניות הצמיחה הן בתמחור חסר יחסית לשוק, ואז מסיק מכך את המסקנה המתבקשת שכדאי להשקיע בהן. אבל על מה מבוססת ההנחה?
להרגשתי (הלא מבוססת) המצב הפוך, הן בתמחור יתר, אם כי הפער הזה הצטמצם לאחרונה.

 

[אוגורן]

אה, ועוד שאלה חשובה: איך הקרנות האלו מצליחות לייצר כל כך הרבה כסף? חיפשתי וגיגלתי, וקראתי על "ניירות ערך מגובי משכנתאות".

זה פחות או יותר מה שפוצץ את המשבר של 2008. להטוטנות פיננסית שהפכה סיכון גבוה לסיכון נמוך - בדיעבד רק כאילו נמוך.
אני מניח שלמדו משהו מאז, לא יודע אם מספיק.

 

[SolidusMaximus]

אניח שתי הנחות:

1) אין סיבה שהשקעה מפוזרת במניות צמיחה תניב פחות מתשואת השוק.
2) השוק, במיוחד בזמנים אלו, מתמחר בעיקר את הערך לטווח הקרוב. ערך מניות צמיחה הוא בטווח הרחוק, ולכן קניה והחזקה שלהן לזמן רב עשויה להיות רווחיית יותר מתשואת שוק.

תקן אותי אם אני טועה, וגם אשמח אם תשתף אותנו בפרטי הניסוי שלך. איך בחרת במה להשקיע? מה היה משך הזמן שהחזקת במניות?

1. תלוי עד כמה היא מפוזרת. אתה יכול ליפול דווקא על הכושלות. גם קרן סל "עם כל הצמיחה" (מי מגדיר מה זה צמיחה?) לא בהכרח תכה את השוק כולו, כי חלק יפלו וחלק לא יצמחו.
2. ערכן בטווח הקרוב - אוקיי - אז בעוד חמש שנים לא יהיה להן ערך. או לא כמו השוק. פשוט תבדוק בעצמך עם כתבה מלפני עשור

הניסוי היה פשוט להסתכל על כתבה מלפני עשור, מסוג ה"אלו 10 הסמול הקפ הטובות!!!".
יותר משליש נמחקו ממסחר.
כשליש הכו את המדד.
שליש דשדשו.
הכסף גדל מאלף ל-2600 כמדומני. בעוד שהמדד עשה 3400. זאת בהנחה שקיבלתי את הכסף מאלה שנמחקו.
צריך להבין - כל כתבה היא טובה לצורך ניסוי זה. אין שום כתב שרואה את העתיד. אחרת, היה מיליארדר. מוזמן למשל להסתכל על הקרנות של motley - לא מי יודע מה הצליחו.

זה פחות או יותר מה שפוצץ את המשבר של 2008. להטוטנות פיננסית שהפכה סיכון גבוה לסיכון נמוך - בדיעבד רק כאילו נמוך.
אני מניח שלמדו משהו מאז, לא יודע אם מספיק.

זה לא נכון בהכרח לריט. אם יש קרן שמחלקת 90% וזה יוצא 7% בשנה, וקרן אחרת מצליחה ממנה ותומחרה נמוך, לא בלתי סביר שתחלק 9%.
זאת אומרת, בניגוד למניות פח שרק רוצות להגדיל דיבידנד על חשבון הקרן ובריאותה, בריט דווקא יותר יתכן.
אבל כמובן שתמיד יש משחקים אפלים, אם יותר אם פחות, עם הנתונים
עריכה: הבנתי שמשתמשים באותם כלים בעייתיים שהיו בלב המשבר. טוב, תמיד יש כאלה, גם היום יש mreit ממונפים לסוגיהם.

 

[אוגורן]

זה לא נכון בהכרח לריט. אם יש קרן שמחלקת 90% וזה יוצא 7% בשנה, וקרן אחרת מצליחה ממנה ותומחרה נמוך, לא בלתי סביר שתחלק 9%.

לא דיברתי על ריט באופן כללי אלא על אג"ח מגובה משכנתאות. אני גם לא טוען שאג"ח כזה הוא בהכרח מסוכן, אלא שבשנים שלפני 2008 מומחים גדולים טעו בגדול בהערכת הסיכון שבו. לכן אני חושב שצריך לגשת בזהירות רבה לקרן שמבוססת על מכשיר כזה.

 

[Santi]

שה 12% של מחיר המניה היום עוד כמה שנים יהיה 3% למחיר המניה היום?

כי מחיר המניה יעלה או כי הדיבידנד יצטמצם?

 

[Shaz]

כי מחיר המניה יעלה או כי הדיבידנד יצטמצם?

כי מחיר המניה ירד ואיתו הערך הדולרי של הדיבידנד אולי עדיין יהיה 12% דיבידנד רק ממחיר מניה יותר נמוך

 

[Santi]

כי מחיר המניה ירד ואיתו הערך הדולרי של הדיבידנד אולי עדיין יהיה 12% דיבידנד רק ממחיר מניה יותר נמוך

אבל יש לא מעט חברות ששומרות על גובה הדיבידנד גם כשמחיר המניה יורד, ככה שבפועל אחוז הדיבידנד רק גדל(בייחס למחיר הנוכחי).

 

[Shaz]

אבל יש לא מעט חברות ששומרות על גובה הדיבידנד גם כשמחיר המניה יורד, ככה שבפועל אחוז הדיבידנד רק גדל(בייחס למחיר הנוכחי).

ויש שלא..

השאלה הייתה מה יכול להשתבש וזה משהו שיכול להשתבש

 

[an5ta5a]

NLY היא לא בדיוק קרן ריט נורמלית שמחזיקה נדלן, היא מחזיקה משכנתאות
חברות כאלו הרבה פעמים ממונפות ושיש בלאגן בשוק היא תרד בצורה יותר קיצונית
מחברת ריט רגילה