1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

כמה שאלות בנוגע לתיק ראשון עם סכום גדול

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י מקבוק, ‏8/7/19.

  1. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    שלום לכולם, לאחר קריאה רבה בפורום, החכמתי רבות אך עדיין ישנם כמה שאלות מפתח שאשמח לתשובה בנוגע אליהן, שכן איני בטוח שאני מבין את הכל כמו שצריך.
    התיק( באופן תיאורטי כמובן D:) מיועד לאמא שלי,מורה בת 44( אני בן 21) עם פורטפוליו שכולל בית מגורים (שווי של בערך 800k, דירה מושכרת ששווה 1.2-1.4m,קרקע שנרכשה בעלות של כ 200k ובנוסף כ- 1.8 מיליון שקלים, (מתוכם כנראה 700-600 אלף צריך בטווח הקרוב של שנתיים-שלוש) בתכניות חיסכון בריבית אפסית לא כולל קרנות השתלמות ופנסיה (פנסיה צוברת למורים). יש לציין שאין חוב כלל, אין נכונות למכור את הדירה, בהנחה שיש כ 1.1-1.2m פנויים להשקעה ב100% מניות (הכיוון היה vti אך מס הירושה סיבך את העניינים), האם כדאי למשקיע מתחיל לסחור דרך ברוקר זר (כגון ib) או שעדיף להתנהל דרך בתי השקעות ישראלים, יש לציין שהפלח המנייתי בתיק אמור להיות סוג של שגר ושכח, נייר ערך בודד ללא צורך באיזון וכמה שפחות התעסקות (מלבד הפקדה חודשית של כ 15 אלף שקלים בחודש), ההשקעה תהיה לטווח ארוך של לפחות 10-15, מתלבט בין קרן אירית צוברת כגון CSPX/IWDA או קרן ישראלית(חשופה ליותר שינוי דמי ניהול וגם מיסוי כפול על דיבנדים),יש נכונות להשקיע בקרן מחקה סנופי או עולמית מפותחות, ההתלבטות היא בעיקר לנוכח סכום כסף גדול להשקעה, שכן חיסכון בדמי ניהול בקרנות האיריות יותר ממשמעותי במונחים אבסולוטיים של כסף מאשר הישראליות , אם אכן כדאי להשקיע דרך ib האם יש צורך במילוי דוח שנתי במידה ולא נמכרו ניירות ערך.
    אשמח להתייחסות, תודה לכולם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/7/19
    תפוזינה אוהב/ת את זה.
  2. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    גם בקרן אירית צוברת יש מיסוי כפול על דיבידנדים.
    ישראלית יותר חשופה לשינוי דמי ניהול.
    על ישראלית יש מס ריאלי בסוף (יתרון).
    גם עמלות חשובות בהקשר הזה. אני לא יודע מה העמלות שיציעו לך בתי ההשקעות השונים, אבל בהחלט כדאי לברר. מדובר בסכומים גדולים, וייתכן שתקבל מבצעים טובים. יכול גם להיות שתעבור את עמלות המינימום לא פעם...

    יתרון מסוים לקרנות נאמנות מחקות בישראל (לא קרנות סל) בהקשר הזה הוא שניתן לעשות הוראת קבע שקונה אותן אוטומטית.

    בעיקרון, אם אתה לא מוכר, ולא מקבל דיבידנדים, לא קרה אירוע מס.
    אבל בסכומים שציינת אתה עלול להגיע לזה:
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  3. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    7,396
    לייקים שהתקבלו:
    6,931
    באופן כללי, כי אני לא מכיר אותך ואת אימך, הסיכוי לעמוד בתוכנית כזו לתיק ראשון שואפת לאפס
    קל לשגר ולשכוח כשהשוק עולה. כשהאדום שולט פתאום הדברים נראים אחרת ואם מעולם לא התנסיתם, הייתי ממליץ על תוכנית פחות שאפתנית, גם אם קצת פחות ריווחית בתוחלת. עם יד על הלב, איך אימך תרגיש עם הפסד של חצי שנה שכר בפרק זמן קצר? בסכומים האלו, דבר כזה צפוי לקרות הרבה פעמים בטווח ההשקעה שלך.
     
    אורי ג., מקבוק ו-דור דורים אוהבים את זה.
  4. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    356
    לייקים שהתקבלו:
    395
    אם תשקיע דרך IB בקרן אירית צוברת ככל הידוע לי לא תצטרך לדווח כל עוד לא תמכור

    לשים הכל בIWDA או CSPX זה אחלה פתרון, במיוחד כשכבר יש 2 דירות ונשמע ששלישית בדרך. כמו שאמר גרהם הנקודה העדינה היחידה פה זה שצריך להיות מוכנים לירידה של 50% ושהשוק לא יתאושש במשך עשור
     
    מקבוק ו-שלי אוהבים את זה.
  5. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    בנוסף למה שאמר גרהם, ואולי כאיזשהו סוג של פתרון לזה, אולי שווה לשקול למצע את הכניסה.
    גם בשביל הפחתת הסיכון בסכום כ"כ גבוה, וגם בשביל האפקט הפסיכולוגי, אולי כשיטה להתרגל לתנודות בתיק.
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  6. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    ראשית תודה רבה לכולם על ההתייחסות, אני מעריך את הזמן שהושקע בניסיון לעזור.
    לפי מה שהבנתי באופן כללי מהטבלה שפורסמה בפורום בחשבון ממוסה הדרך הכי זולה להמנע ממס ירושה היא קרנות איריות צוברות, שכן באיריות בשונה מישראליות המיסוי הראשוני על הדיבנדים הוא 15% ולא 25% לפי אמנת המס, בנוסף דמי ניהול נמוכים יותר, לאחר העמקה בנושא הנטייה היא ל iwda 100% (פיזור מספק ותיק פשוט), כנראה דרך בית השקעות ישראלי מטעמי נוחות של אמא.
    יש לציין שלאימי יש כ 350 אלף שקלים בחשבון השקעות שמורכב משילוב מוזר של מניות וקרנות מחקות שהורכב על ידי היועץ בבנק, כן הייתה חשיפה לתונדתיות והערכת סיבולת סיכון, אך לפי המלצתך והמלצת @דור דורים כנראה שהכניסה תתבצע בשלבים בכדי למתן את הסיכון ובכדי להתרגל יותר לתנודתיות הגדולה יותר, הדבר הובהר והוסכם עם אימי ליצור תכנית פעולה כתובה במקרה של מפולת בשוק ולעקוב אחריה (לדוגמא אם היא הפסידה 500 אלף שקלים) ואנו אכן מודעים לכך שהסיכון הכי גדול בתוכנית זו הוא מכירה בהפסד תחת לחץ, בהתחשב בכניסה בשלבים ושמירה על תיק בסיסי והזרמה תקינה האם לדעתך זו תכנית פעולה מתאימה? אשמח להתייחסות.
    אכן יש 2 דירות והשלישית היא בית קרקע מתוכנן, שאת עלותו אמור לכסות כסף שלא יהיה מושקע באפיק לטווח ארוך, כאמור הוחלט על כניסה בהדרגתיות לשוק ולא עם כל הסכום בבת אחת, נתחיל ממכירת ניירות הערך הקיימים בבנק (סכום של כ 340 אלף) ונעבור לנייר ערך אחד (iwda או cspx), ולאחר מכן בהדרגתיות על פני שנה נזרים את שאר הכספים לקרן שבחרנוץ אשמח לדעה על אופן הפעולה הנל, ובנושא אחר:
    אני נוטה יותר ל iwda בשל הפיזור הגדול יותר מ cspx, אשמח לדעתך בנוגע לכך, ברור שלא בגדר המלצה רק בתיאוריה:lol:
     
    grimble grumble ו-שלי אוהבים את זה.
  7. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,483
    אני לא בא להכריע פה את הויכוח שנערך בפורום רבות, אבל כן להזכיר את טיעון הנגד: אם הקריסה מגיעה אחרי סיום המיצוע (וזה סטטיסטית סביר יותר מאשר שתקרה במהלך המיצוע) אז גם הנזק הכלכלי חמור יותר, וגם הלחץ הפסיכולוגי חמור יותר (נאמר שאחרי שנה של השקעה, במהלכה המדד עלה ב-10%, המדד נופל ב-30%. קשה. אבל אם בשנה הזו המדד עלה ב-10% אבל ההשקעה שלך עלתה רק בקצת פחות מ-5%, בגלל מיצוע על שנה, ואז באה הקריסה: מעבר להפסד בפועל, התחושה היא ממש קשה כי השוק "עשה לך דווקא" - גם, יחסית, לא נהנית מהעליות, גם נדפקת מהירידות. בעיניי זה גרוע יותר מלהשקיע הכל בבת אחת ואז נפילה, וגם סביר יותר שמה שיקרה בפועל יהיה דומה לתרחיש השני יותר מאשר לראשון).
    זה יכול לגרור תשלום מס משמעותי שיהפוך את זה למאוד לא כדאי. עדיף לבדוק מראש מה חבות המס בתיק, ואולי לא לממש מיד חלקים שחייבים במס גבוה.
     
    שלי ו-מקבוק אוהבים את זה.
  8. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    356
    לייקים שהתקבלו:
    395
    גם אני
    ארה"ב היא 62% מIWDA ו-Vanguard ממליצים על 60% ארה"ב 40% שאר העולם (אומנם הם כוללים בשאר העולם גם שווקים מתפתחים שלא נמצאים בIWDA)
    בהינתן בחירה של נייר אירי אחד בודד אני אישית הייתי בוחר IWDA וכמובן שאין בזה המלצה
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  9. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה רבה!
    נקודה למחשבה, אני חושש שבפן הפסיכולוגי לאימי תהיה יותר קשה העובדה של סכום כסף כה גדול בבת אחת, בנוגע לחבות המס,כיצד כדי לבדוק זאת? לפי כמות הרווח החייב במס?
     
  10. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,483
    כן. נניח שלאימך יש 2 ניירות שונים, כל אחד נקנה ב-100K. נייר אחד שווה כיום 240K, והשני 100K. אם תמכור את השני (לטובת IWDA) אז אין בעיה. אם תמכור גם את הראשון, תשלם כ-35K מס, וישארו לה סך הכל רק 305K לקנות בהם IWDA, בעוד ה-35K יפסיקו לצבור עבורה תשואה.
    יכול להיות שזה כדאי (לדוגמה, אם הנייר הראשון הוא כזה שאתה חושש שערכו ירד משמעותית ביחס לשוק), אבל יתכן שכדאי להתפשר ולהחזיק את הנייר הזה במקום IWDA בגלל המס הגבוה. יתכן גם שבשנים הבאות חבות המס של אימך תרד (אם היא לא תעבוד, ובטח לאחר פרישה) או שיהיו לה הפסדים שניתן לקזז מולם.
    זו לא המלצה, רק כיוון למחשבה, ויש מקום להתייעץ עם בעל מקצוע (בפרט אם מדובר בסכום לא זניח, ודיני המס נהירים לך כשבילי דנהרדעא).
     
    מקבוק ו-שלי אוהבים את זה.
  11. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה רבה על העזרה, אכן זו נקודה חשובה שיכולה לחסוך בגדול, בעל מקצוע מתאים במקרה זה הוא רואה חשבון?
     
  12. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,360
    לייקים שהתקבלו:
    2,483
    יועץ מס, כמדומני.
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  13. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    האמת שזה לא מדויק.
    ישראליות גם ככה עוקבות סינטטית, כך שאין משמעות ל25% מס על הדיבידנדים או 15%, כי הן פשוט לא מקבלות דיבידנדים.
    הקטע הוא שעקיבה סינטטית היא ע"י חוזים, שזה מוצר דחוי, ולפיכך נושא ריבית מסוימת, ואם לא מצליחים להרוויח אותה חזרה ע"י שאר הכספים בקרן, אז זה ההפסד שיוצר פערי עקיבה.
    היום, בפועל, הקרנות מגיעות קרוב למדד NTR אחרי הסיפור הזה, אבל אין קשר לדיבידנדים. אמרו בעבר שלמגדל יש נטייה לביצועים קצת יותר טובים בהקשר הזה.

    חיסרון שיש לישראליות זה שמקובל להעלות דמי ניהול באיזשהו שלב לעומת מקומות יותר סחירים כמו ארה"ב או אירלנד שמקובל דווקא להפחית דמי ניהול.

    יתרון שיש לישראליות זה שבמכירה משלמים מס ריאלי, לעומת קרנות נקובות מט"ח שמצמידים לעליית המט"ח, וזה יותר דומה למס נומינלי.

    עוד יתרון של ישראליות זה עמלות ק/מ זולות יותר בבתי השקעות ישראליים (שהבנתי שאתם הולכים להשתמש בשירותיהם).

    תחליטו בהתחשב בכל זה....

    בהצלחה
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  14. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה על ההארה, קצת איבדתי אותך, זכור לי מטבלת השוואות התיק ממוסה שפורסמה כאן https://docs.google.com/spreadsheets/d/1l46uki-1ygpXLv2wRmQB6eyAPzRrwyrcJW43V8dXb9Q/edit?usp=sharing , קרן ישראלית מחקה מדד אכן משלמת מס על דיבידנדים, או שלא הבנתי נכון? האם יש איזה דרך לעשות סימולציה ולבדוק מה עדיף קרן ישראלית או אירית?
     
  15. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    מה שכתוב שם על קרן ישראלית מבחינת מה שקורה עם הדיבידנדים מאחורי הקלעים בפועל - שגוי.
    עם זאת, התוצאה של התשואה אינה רחוקה.

    תוכל לראות את ההסבר הבא לגבי איך זה עובד:
    שם גם מישהו טען טענה דומה למה שאמרת, והגולם הסביר לו את ההסבר היפה שציטטתי כאן למעלה.

    תוכל גם לקרוא את ההודעה כאן ואת השרשור שמגיע אחריה.

    סימולציה כללית בין אירית גנרית לישראלית גנרית כנראה שיהיה קשה.
    אחרי איזה מדד אתה רוצה לעקוב? באמצעות אלו קרנות?

    אם אתה רוצה MSCI WORLD, תצטרך למצוא קרן ישראלית שעוקבת אחריה, ולהשוות לIWDA.
    אם אתה רוצה סנופי, תצטרך גם למצוא קרן ישראלית (קח בחשבון שזה מדד יותר פופולרי, כך שכשתמצא קרן זולה, אתה עלול לגלות אחרי מספר שנים משהו אחר), ולהשוות לCSPX.

    את ההשוואה אתה יכול לעשות מעשית, לפי ביצועי עבר (אל תשכח להתחשב במטבע), או תיאורטית לפי התבוננות בנכסים שהקרן מחזיקה.

    אחד הדברים שנשמעים לי שהכי מבאסים בקרנות ישראליות, זה דמי ניהול עולים כשאתה כבר במלכודת מס.

    מצד שני, מס ריאלי זה יתרון שיכול להיות לא מבוטל.

    לא יודע לגמרי לכמת את זה....
     
    מקבוק אוהב/ת את זה.
  16. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה רבה על ההארה! לא שיערתי לעצמי שמה שכתוב שם בנוגע לקרנות ישראליות שגוי, אני מנסה לעקוב אחר מדד msci world, אכן הפחד הוא דמי ניהול, אני מתקשה להגיע להבנה בנושא כדאיות של קרן אירית לעומת ישראלית שעוקבת אחרי מדד זה, אכן המס הריאלי הוא יתרון אך מלכודת מס בדמות דמי ניהול שעלו עלולה לכרסם בתשואה רבות, עכשיו אני מרגיש קצת פחות בטוח באופי ההשקעה, בשורה התחתונה קשה לי להבין איך להגיע להחלטה סופית בעניין,שכן אני לא רואה דרך פשוטה לרמת ההבנה שלי לעשות השוואה זו,אשמח להכוונה
     
  17. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    האמת שזה משהו שכדאי לתקן. @adamshalev מה אתה אומר?

    מצא קרן ישראלית שהיא החלופה שלך.

    מבחינתי, דמי ניהול שעלו הם גורם שמשפיע גם פסיכולוגית לרעה (לפחות עליי), ולכן אני נרתע מלהיכנס לסיכון הזה.

    מבחינה ראציונלית נטו, דמי ניהול שעשויים לעלות זה עוד נעלם בהשקעה, שכשיתממש יש להחליט איך לפעול.

    תתחיל בלפענח את הנעלמים שאתה יכול.
    אלו קרנות בדיוק תחזיק בכל אפשרות? מה ביצועי העבר שלהן?
    אתה אולי יכול להשוות (חפש על רטרופיי או רטרולייזר למשל) מה הן עשו?
    אלו עמלות תשלם כאן לעומת כאן? קנייה ומכירה? המרת מט"ח?

    אתה יודע לומר מה טווח הזמן של ההשקעה? זה חשוב מאוד כדי להבין מה היתרון של מס ריאלי מול נומינלי.
     
  18. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,818
    לייקים שהתקבלו:
    14,928
    מעדיף להשאיר את מסמך ההשוואה כמו שהוא ולא לגעת בו, אבל מקבל שההנחה לגבי הקרנות הישראליות אולי לא נכונה. הכי טוב זה לעשות מחדש בדיקה של קרנות ישראליות מול איריות צוברות מבחינת ביצועים היסטוריים בפועל.
     
  19. מקבוק

    מקבוק משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/5/19
    הודעות:
    13
    לייקים שהתקבלו:
    3
    תודה רבה, ההשקעה היא לטווח של 10 שנים לפחות, כנראה שאדבוק בקרן אירית צוברת שכן פרמטר העלאת דמי ניהול לא ניתן לחיזוי, בכל זאת אנסה לבצע בדיקה של קרנות ישראליות מול איריות למרות שאיני בטוח ביכולתי לעשות זאת.
     
  20. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,579
    לייקים שהתקבלו:
    1,266
    למה בעצם?
    זה פשוט מסמך שהרבה מאוד אנשים מופנים אליו, משרשורים קיימים וחדשים ברחבי הפורום (ואני מאמין שגם קצת מחוצה לו).
    אני אישית הבנתי את הנושא לראשונה שם.
    רוצה אולי לתת לי הרשאות ואני אשנה?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
שאלות בנוגע להתחלת מסחר פינת המשקיעים ‏14/7/19
שאלות בנוגע לאסטרטגית איזון מחדש פינת המשקיעים ‏19/6/19
שאלות בנוגע לפלח המנייתי בתיק השקעות פינת המשקיעים ‏3/6/19
שאלות בנוגע לפלח הזהב בתיק פינת המשקיעים ‏27/5/19
מספר שאלות בנוגע לחשבון IB חדש שנפתח פינת המשקיעים ‏6/11/18
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.