כלי חיסכון של בנקים -

[זריקת תבונה]

היי,
אני קורא נלהב של הבלוג והפורם אבל לא מגיב יותר מדי...
הייתי שמח להתייעץ איתכם על משהו.

קרוב משפחה, בן 57 מהדור שמאמין מאוד בבנקים. שוכנע על ידי פקיד הבנ לחסוך סכום של 250 א"ש בחיסכון מעניין, בעצם הכלי שהציעו לו הוא לקנות 10 מניות בשיעור שווה, שאם המניות יעברו עד סוף התקופה את התשואה של 39% רווחיהם יימחקו מהתיק שלו. והובטח לו כי בסוף התקופה גם אם התיק יפסיק הוא עדיין יהיה זכאי לקבל את הקרן (250 א"ש)
עברו שנתיים, (נשארה עוד שנה) ומתוך אותם 10 מניות, 3 לא עברו את התשואה המדוברת כך ש7 נמחקו, ונכון להיום הוא נרוויח בניכוי מיסים כ6 א"ש על השקעה של 250 א"ש, כל שאר 10 המניות הרוויחו הרבה יותר.
מעניין אותי על סמך מה החליט הבנק להשקיע דווקא באותן 10 מניות.
חוצמזה, אני חייב לציין כי הבנקים גאונים. פשוט גאונים איזה כלי מדהים, באיזה קלות הצליחו לשכנע אותו "לסמוך" עליהם... אנשי מכירות דגולים

 

[קפה שחור]

קרוב משפחה, בן 57 מהדור שמאמין מאוד בבנקים. שוכנע על ידי פקיד הבנ לחסוך סכום של 250 א"ש בחיסכון מעניין, בעצם הכלי שהציעו לו הוא לקנות 10 מניות בשיעור שווה, שאם המניות יעברו עד סוף התקופה את התשואה של 39% רווחיהם יימחקו מהתיק שלו. והובטח לו כי בסוף התקופה גם אם התיק יפסיק הוא עדיין יהיה זכאי לקבל את הקרן (250 א"ש)

אתה מוכן לפרט קצת יותר מבחינה מתמטית למה הכוונה "נמחקו" ?

 

[FIYaacov]

מעניין אותי על סמך מה החליט הבנק להשקיע דווקא באותן 10 מניות.

בדרך כלל הם לוקחים שמות של מניות ידועות מתעשייה מסויימת (למשל גוגל, פייסבוק, אמזון וכו).

למוצר שתיארת קוראים פיקדון מובנה.
שים לב שהקרן מובטחת, אבל רק נומינלית כך שהכסף יכול להישחק.

איזה כלי מדהים, באיזה קלות הצליחו לשכנע אותו "לסמוך" עליהם

אני לא בטוח שהמוצר הזה כזה רע, זה בעיקר הימור עם דאונסייד מובטח.
הבנק קיבל תגמול כלשהוא על העברת הכספים לפיקדון? (לרוב הפיקדונות האלו רק מוצעים על ידי הבנקים אבל מנוהלים בבנקים בחו"ל)

 

[FIYaacov]

אתה מוכן לפרט קצת יותר מבחינה מתמטית למה הכוונה "נמחקו" ?

ממה שאני מכיר במוצרים הללו, אם תשואת המניה עברה את הסף שהוגדר, מקבלים ריבית נומינלית פעוטה (משתנה ממוצר למוצר, אבל ראיתי בטווחים של 0.5%-2% לכל התקופה) במקום את תשואת המניה.

 

[TunaGolem]

אני לא בטוח שהמוצר הזה כזה רע

הוא כן.

לא.
פקדון מובנה הינו מלכודת. אין קשר ישיר בין ביצועי נכס הבסיס לבין ביצועי הפקדון.
פרטתי על כך בהרחבה בפוסטים קודמים, והראיתי שאפילו בתקופות הזוהר של המניות, הפקדון המובנה השיא פחות מפק"ם.
בנוסף, הפקדון מסוכן יותר מפק"ם משום שהוא (עשוי להיות) חשוף למספר מנפיקים.
*** עריכה ***

1. ראה דיון בו הראתי שפקדון מובנה עליו המליץ הבנק, השיא פחות מאשר פקדון רגיל בכל תקופה, כאן.
2. הפקדון עליו אתה מדבר גרוע בהרבה מכל פקדון מובנה שראיתי בעבר, משום שהוא כולל עמלה של 2%.

 

[קפבלנקה]

כמו בכל השקעה, השאלה היא מהי האלטרנטיבה.
פקדונות מובנים גרועים כאלטרנטיבה לסיכון שוק.
סבבה אם האלטרנטיבה היא ריבית חסרת סיכון (או לאג"ח של הגוף שמתחייב לקרן) ואין בעיה לנעול את הכסף לתקופת הפקדון.

 

[קפה שחור]

ממה שאני מכיר במוצרים הללו, אם תשואת המניה עברה את הסף שהוגדר, מקבלים ריבית נומינלית פעוטה (משתנה ממוצר למוצר, אבל ראיתי בטווחים של 0.5%-2% לכל התקופה) במקום את תשואת המניה.

לא הבנתי, המטרה היא שהנייר לא יעלה? או שלא תתקבל תשואה מעבר ל 39% ?

 

[עמוסס]

עברו שנתיים, (נשארה עוד שנה) ומתוך אותם 10 מניות, 3 לא עברו את התשואה המדוברת כך ש7 נמחקו

זה קצת עבודה בעיניים כי אם נשארה עוד שנה, למה למחוק עכשיו ולא לחכות עוד שנה ואז לראות מה התשואה?
אולי תהיה נפילה בזמן הזה שתוריד אותן מהתשואה הקובעת?

 

[TunaGolem]

סבבה אם האלטרנטיבה היא ריבית חסרת סיכון

לא נכון. הם גרועים יותר.
ראה ניתוח קודם.

 

[RaeNye]

המטרה היא שהנייר לא יעלה? או שלא תתקבל תשואה מעבר ל 39% ?

שיעלה אבל רק מעט.

אולי תהיה נפילה בזמן הזה שתוריד אותן מהתשואה הקובעת?

התנאים לרוב אומרים שאם מתישהו במהלך התקופה מחיר הסגירה נוגע בסף, אז באסה.

 

[Benjamin W]

2.4% תשואה נומינלית בשנתיים? לא משהו...

 

[FIYaacov]

לא הבנתי, המטרה היא שהנייר לא יעלה? או שלא תתקבל תשואה מעבר ל 39%

זו כנראה הדרך שלהם להבטיח תשואה מינמלית (יש להם אופציה על הניירות שכנראה משקף תשואה של 39%+X).

זה קצת עבודה בעיניים כי אם נשארה עוד שנה, למה למחוק עכשיו ולא לחכות עוד שנה ואז לראות מה התשואה?

אני לא אוהב את המכשיר בדיוק כמוך, אבל התנאי הזה רשום בתנאים של הפקדון אז לא מבין את הטענה של עבודה בעיניים.

 

[adamshalev]

לא מבין את הטענה של עבודה בעיניים.

מוכרים לך מכשיר חסכון עם תוחלת שלילית (משער לא בדקתי) במקום שתשקיע כסף בתוחלת חיובית, תוך כדי יפיוף המציאות.
צריך להוציא את זה מחוץ לחוק כמו אופציות בינאריות.
משקיע מתוחכם שרוצה לגדר את עצמו עם אופציות שיעשה את זה בבקשה, אבל אין סיבה שהבנק ישווק חתולים בשק לאנשים שלא מבינים ואין להם את היכולת להבין (מבלי ללמוד על שווקי ההון במידה לא טריוויאלית) מה הם קונים.

 

[קפבלנקה]

פיקדון מובנה שקלי ל- 3.5 שנים עם קרן שאינה בסיכון עם מענק. קבלת המענק ושיעורו תלויים בהתנהגות סל המניות במהלך התקופה, כמפורט להלן. הריבית המותנית אינה צמודה לשע"ח דולר/שקל. במהלך תקופת הפיקדון תיבדק כל אחת מהמניות שבסל ותרומתה למענק תחושב כדלהלן:  לכל מניה נקבע חסם בשיעור עלייה של %46( לא כולל( ביחס למחיר הבסיסי של אותה מניה.  במידה ומחיר המניה לא חרג ולא נגע בחסם לאורך כל תקופת הפיקדון, תילקח בחישוב תשואת המניה בפועל )מנקודה לנקודה(, חיובית או שלילית.  במידה וביום מסחר כלשהו מחיר המניה יחרוג או יגע )ולו פעם אחת( בחסם, תשואת המניה תיקבע בשיעור של %2 למשך תקופת הפיקדון )"ריבייט"(.  המענק בגין הפיקדון יחושב לפי סכום התשואות של המניות בסל כפול משקלן היחסי בסל. השתתפות של %100 בשיעור השינוי של סל המניות. בכל מקרה, הלקוח יקבל את קרן ההשקעה במלואה בתום תקופת הפיקדון. מספר מוצר: 3/452 - תנאים כללים: קרן הפיקדון %100 קרן שקלית מובטחת בתאריך הפירעון. תאריך תחילת הפיקדון 5 בפברואר 2018 תאריך פירעון הפיקדון 5 באוגוסט 2021 סל המניות שם המניה סימול המניה במערכת בלומברג משקל המניה בסל 1/6 SINA UQ Equity SINA CORP 1/6 CTRP UQ Equity CTRIP-COM INTERNATIONAL-ADR 1/6 JD UQ Equity JD.COM INC-ADR 1/6 BIDU UQ Equity BAIDU.COM - ADR 1/6 BABA UN Equity ALIBABA GROUP HOLDING-SP ADR 1/6 700 HK Equity TENCENT HOLDINGS LTD מחיר בסיסי של מניה מחיר הסגירה של כל מניה ממניות הסל ב-5 בפברואר 2018 מחיר קובע של מניה מחיר הסגירה של כל מניה ממניות הסל ב-2 באוגוסט 2021 התקופה הקובעת מ-5 בפברואר 2018 עד 2 באוגוסט 2021 כולל. אירוע מזכה ריבית של מניה עליה של %46 או יותר במחיר הסגירה של מניה ביחס למחיר הבסיסי של מניה ביום מימי התקופה הקובעת. הבדיקה היא אחת ליום על פי שער הסגירה של אותה מניה. שיעור השינוי של מניה 1 .אם לא אירע אירוע מזכה ריבית: שיעור השינוי )חיובי או שלילי( בין המחיר הקובע של מניה לבין המחיר הבסיסי של מניה. 2 .אם קרה אירוע מזכה ריבית של מניה: שיעור השינוי של אותה מניה יהיה שיעור של %2 ,לכל תקופת הפיקדון. שיעור השינוי של סל המניות סכום המכפלות של משקל כל מניה בסל המניות בשיעור השינוי של אותה מניה. מענק השתתפות של %100 בשיעור השינוי של כל סל המניות אם שיעור השינוי של סל המניות יהיה שווה לאפס או שלילי, לא תשולם כל ריבית ולא ישולמו רווחים אחרים כלשהם בפיקדון. בכל מקרה, קרן ההשקעה מובטחת בתאריך הפירעון. מינימום עסקה 000,15 ש"ח מועד אחרון להפקדות 5 בפברואר 2018 ,שעה 00:12( שעון ישראל(, או עד גמר המלאי שבירה הפיקדון ניתן לשבירה, רק בהסכמת הבנק. יודגש כי במקרה של שבירה, יתכן והלקוח יקבל סכום הנמוך מסכום ההשקעה ההתחלתי.

פקדון זה מוצג באתר בנק לאומי. (לא ממליץ, מייעץ, מפרסם, מחזיק מניות, או חושב שזה טוב) מובא רק לצורך דוגמא. מי מוכן לנסות להוכיח שמדובר בתוחלת שלילית? או אולי חיובית? שימו לב שהריבית האלטרנטיבית היא ריבית חסרת סיכון שמציע בנק לאומי לאותה תקופה על פקדון שקלי (בנק לאומי ערב לבטחון הקרן) שעומדת על משהו כמו 2% בלחץ במצטבר לכל התקופה (חוץ מהפקדון בפפר שהוא עד 10 אש"ח).
@TunaGolem ראיתי את החישוב שלך על פקדון בו החסם היה נמוך משמעותית ולא היה 'ריבייט'. תודה על העבודה. בכנות, אינני יודע אם בפקדונות מובנים שמציע הבנק בהגדרה התוחלת נמוכה מפקדון. אולי. אני חושב שזה לא כזה פשוט וברור ושווה בדיקה נוספת. אינני יודע איך בודקים זאת. אודה לך מאוד אם תוכל להדגים שוב את טענתך.

 

[TunaGolem]

לא היה 'ריבייט'

היה.
עריכה:
ראה בעמוד השני דוגמא עם אחוז אחד.
אני לא זוכר כמה היה בסימולציה הראשונה, אבל זה היה יותר מ2%.
באופן כללי, הרצתי מספר בדיקות על פקדונות מובנים שונים, ובכולם ההשקעה היתה גרועה יותר מפקדון רגיל *בתמונת עבר*. במבט קדימה, ברור שזה תמיד נכס נחות.

אודה לך מאוד אם תוכל להדגים שוב את טענתך.

אני לא יכול עכשיו להריץ מחדש, אבל אפשר עם רטרולייזר.

 

[Benjamin W]

דאונסייד מובטח.

לא באמת... לא יותר מאג"ח של הבנק....

 

[FIYaacov]

לא באמת... לא יותר מאג"ח של הבנק....

כשכתבתי מובטח, התכוונתי שאתה יודע ממה אתה לא יורד. מבחינתי הבטחה ללא יותר מ-10% הפסד הוא גם דאונסייד מובטח.

 

[Fitch]

אתם גם נגד לעשות את זה עצמאית?
נגיד שנתיים עם פקדון :
לשים 98% מהקרן בפקדון רגיל של 1% שנתי.
וב-2% להשקיע במשהו "אקראי" שעשוי לעלות עשרות אחוזים.

 

[חתול לילה]

אתם גם נגד לעשות את זה עצמאית?
נגיד שנתיים עם פקדון :
לשים 98% מהקרן בפקדון רגיל של 1% שנתי.
וב-2% להשקיע במשהו "אקראי" שעשוי לעלות עשרות אחוזים.

מה הטעם? השקעה אקראית שיכולה לעלות בעשרות אחוזים יכולה מן הסתם גם לרדת בעשרות אחוזים. אבל נניח שאני הולך לקראתך, היא גם תעלה וגם אפילו ב- 50%. במקרה כזה התרומה הכוללת לתיק היא 1% מהפיקדון ועוד 1% מההשקעה. אתה מרוצה מתשואה שנתית של 2% (במקרה האופטימי)?
היתרון היחיד שאני רואה, הוא שאפשר יהיה להשוויץ לחברים שהשקעה שלך עשתה 50%, בלי לסכן את התיק.

 

[Fitch]

אתה מרוצה מתשואה שנתית של 2% (במקרה האופטימי)?

עבור פקדון, עם קרן מובטחת, לשנתיים, היום, כן.