1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

כיצד תקבע הקצבה מקופת גמל?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י שפינוזה, ‏13/2/18.

data-full-width-responsive="true">
  1. שפינוזה

    שפינוזה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/5/16
    הודעות:
    145
    לייקים שהתקבלו:
    65
    שלום,
    יש לי קרן פנסיה (משלימה, ללא מקדם מובטח) ויש לי עוד הרבה שנים עד לפרישה.
    אני מתלבט האם לעבור לקופת גמל, אבל למרות קריאתי במקומות רבים לא הצלחתי לענות על שאלה אחת פשוטה:
    נניח שארצה בגיל 67 לקבל בפטור ממס רווח הון את הכסף מקופת הגמל ע"י קצבה. כיצד תקבע הקצבה?
    הרי גודל הקצבה נקבע ע"י מקדם שיהיה רלוונטי בעתיד.
    האם אצטרך בגיל 67 להתחיל להתמקח על המקדם בין חברות שונות?
    האם יש יתרון לכך (רק מבחינת האופן בו תשולם הקצבה עוד הרבה שנים בגיל 67) שכבר עכשיו אני בקרן פנסיה לעומת קופת גמל?
    אני שואל את זה בעיקר כי אני חושב שכושר המיקוח שלך בגיל 67 הוא לא גבוה במיוחד, ואז חברות הביטוח והפנסיה יציעו לך אופן תשלום של קצבה שהוא גרוע.
     
  2. Yevgeny

    Yevgeny משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    3,199
    לייקים שהתקבלו:
    6,943
    להבנתי המקדם עצמו נקבע באופן אחיד, שכן החישוב שלו (בהתאם להנחיות של הרגולטור) מורכב מציפיית תשואה (הריבית התחשיבית שקובע משרד האוצר) וטבלאות שונות של תוחלת מחיה (שגם נקבעות באופן אחיד ע"י אקטוארים) - כך שזה לא אמור להיות פקטור בין גופים שונים.

    נדמה לי גם שהמקדם מגלם גם את הדמי ניהול לחברה המשלמת את הקצבה, אבל להבנתי גם פה זה אחיד (המקסימום של 0.5% שנתי מהצבירה - אמנם בתיאוריה מותר לגבות גם פחות, אבל אני לא מכיר שיש בכלל אפשרות "להתמקח" או שמישהו אי פעם קיבל תנאים אחרים).
     
    פסיוני אוהב/ת את זה.
  3. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    3,520
    לייקים שהתקבלו:
    2,432
    אין מקדם לקופות גמל לקצבה בינתיים, זה ״בתכנון״, אני מניח (ניחוש) שהוא יהיה דומה למקדמים של קרנות הפנסיה המשלימות
    אם יש לך מספיק שנים לפרישה (ומצבך הבריאותי תקין להבנתך) אז אתה יכול לנייד לקופ״ג ולעקוב פעם בשנה-שלוש על הדיווחים,
    כיום אפשר לנייד בחזרה (בכפוף לחיתום רפואי)
     
  4. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,768
    לייקים שהתקבלו:
    6,500
    אני מניח שהוא יהיה יותר יקר
    אנונה=ביטוח מסחרי
    קרן פנסיה=ביטוח ערבות הדדית
    הטענה הזו רלוונטית גם לגבי קרן פנסיה,
    למה אתה חושב שמקדם הקצבה מושפע מדרך איזה מכשיר חסכת?
    אתה יכול בפרישה לנייד חזרה את כספי הקופ"ג לקרן פנסיה לטובת קבלת קצבה.
    עד לא מזמן כל פורש העמיס על קרן הפנסיה גרעון נוסף (עקב חישוב שגוי של המקדם) ולכן חוסכים שניידו מקופ"ג לפנסיה בפרישה קיבלו מקדם נחות כדי לא להגדיל את הגירעון.
    לאחרונה חישוב המקדם שונה, והוקצו יותר אג"ח מיועדות לפורשים ולכן ניוד קופ"ג לקרן פנסיה אמור להתאפשר ללא בעיה וללא אפליה כתלות באיזה מוצר חסכת.
    קישרתי לפני תקופה לפוסט ש @נדב כתב על זה:
     
  5. חיים 111

    חיים 111 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/6/17
    הודעות:
    980
    לייקים שהתקבלו:
    683
    בקרנות פנסיה, המקדם נקבע לפי טבלאות תמותה (שלך ושל השאירים), תשואה צפויה ודמי ניהול.
    תשואה צפויה וטבלאות תמותה הם די קשיחים (קרן פנסיה יכולה באופן תיאורטי לבצע מחקר אקטוארי עצמאי, ולשכנע את המפקח שבקרב המבוטחים שלה טבלאות התמותה שונות. לא ידוע לי על קרן שניסתה לעשות זאת בפועל). תשואה צפויה נקבעת על ידי המפקח.
    עד לאחרונה, לא היתה יותר מידי תחרות בדמי ניהול, והיה קשה להפקיד כסף חדש לקרן פנסיה קצת לפני הפרישה. זה נבע מכך שקרנות הפנסיה ספגו איזון אקטוארי שלילי כל פעם שעמית התחיל למשוך קצבה מהקרן. זה גרם לתחרות שלילית בין הקרנות, וכל הפורשים ספגו דמי ניהול מקסימליים.
    משיכה כקצבה היתה אפשרית רק בקרן פנסיה (או ביטוח מנהלים), ולכן מי שחסך בקופת גמל אחרי 2008 התקשה למצוא קרן פנסיה שתשלם לו קצבה מהכספים בקופת הגמל.

    לאחרונה בוצעו כמה שינויים מתוך מטרה להפוך את התחרות השלילית הזו לתחרות אמיתית:
    1. מנסים לקדם מסלול לקבל קצבה מקופת הגמל (אפשרי כבר כמה שנים מבחינת החוק, אבל למיטב ידיעתי אף קופה לא הרימה את הכפפה והתחילה לאפשר את זה).
    2. בוטלו הגורמים לאיזון האקטוארי השלילי ברגע הפרישה - נוספו אג"ח מיועדות לפורשים, ואם התשואה בפועל תהיה נמוכה מהתשואה לפיה חושב המקדם, יתבצע תיקון כלשהו בגובה הקצבה שהפורש מקבל כדי לאזן את התשואה הנמוכה (לא נכנסתי לעומק הפרטים של איך זה קורה).

    במסלול שאמור להתפתח בקופת גמל, המקדם ייקבע לפי תשואה צפויה ודמי ניהול, ויספק מספר קבוע של תשלומים. בנוסף יהיה ביטוח אריכות ימים שישלם את הקיצבה אם הפורש יאריך ימים מעבר למספר הקבוע (כנראה הפרמיה תיקבע בעיקרה על ידי טבלאות תמותה, אבל גם תכלול תוחלת רווח לגוף המבטח ואולי תהיה תחרותיות בתחום). יהיה אפשר להכניס את תשלומי הביטוח לתוך חישוב הקצבה. הקצבה בכל שנה תעודכן לפי היתרה החדשה (הקרן של שנה שעברה, פחות הקצבה שקיבלנו, ועוד התשואה במהלך השנה) ומשך הזמן שנותר לקצבה.

    אני גם נמצא במצב דומה, וההתלבטות שלי היא האם לסמוך על כך שעד שאגיע לגיל 67 המסלול הזה כבר יצא לפועל, ותהיה תחרות בתחום, או לחכות עד שרואים את התחרות בפועל, ורק אז לעבור לקופת גמל.
    יש עוד גורם שצריך לקחת בחשבון - רוב קופות הגמל גובות יותר דמי ניהול מהצבירה ופחות מההפקדות.
     
    HHH ו-RaeNye אוהבים את זה.
  6. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,768
    לייקים שהתקבלו:
    6,500
    בזה בדיוק הייתה השגיאה.
    צפו תשואה יותר גבוהה מאשר בפועל.
    פספסת את האפשרות לנייד קום"ג לקרן פנסיה בפרישה.
     
  7. שפינוזה

    שפינוזה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/5/16
    הודעות:
    145
    לייקים שהתקבלו:
    65
    ראשית, תודה על התשובות.
    אהה זאת בדיוק הנקודה: אני לא חושב את זה. אני מאד חושש מזה.
    סתם דוגמא: חיתום רפואי כבר עברתי בגיל צעיר בקרן הפנסיה. אם ידרשו ממני בקופת הגמל בגיל 67 לצורך הקצבה לעבור חיתום רפואי? (למרות, שלכאורה בקבלת קצבה אם אתה בריא מדי זה רע לחברת הביטוח).
    ואיך אני יכול לדעת שכללי הקצבה בקופת גמל יהיה דומים, כפי שרבים כותבים פה, לפנסיה? הרי זה לא מוגדר היטב בחוק.
    איך אני יכול לדעת שחברת פנסיה כלשהי תסכים לנייד את קופת הגמל שלי באותם מקדמים בערך?

    אבל מה שעוד יותר לא ברור לי: אם זה נכון כפי שרבים מכם טוענים: מתבקש שכולם יעברו לקופת גמל IRA. דמי הניהול נמוכים יותר (אין עמלת הפקדה, אלא רק עמלת צבירה שהיא דומה לעמלה בפנסיה): ותמיד בגיל פרישה אפשר לדלג ב"חינם" לקרן פנסיה. אז למה לא כולם מפקידים לקופת גמל וזונחים את הפנסיה. (שוב, אני מתייחס פה לפנסיה משלימה, שממילא אין לה אג"ח מיועדות).
     
  8. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,768
    לייקים שהתקבלו:
    6,500
    מאותה סיבה שגם בקרה"ש (כמעט) כולם נשארים בקרן המנוהלת ולא זונחים אותה לטובת IRA
    כאמור אפשרות זו הייתה נחותה עד לא מזמן כי סירבו לקבל אותך או קיבלו עם מקדם נחות.
    השוק הזה במגמת שיפור תמידי, גם IRA לשכירים לא היה עד לפני שנה.
    מסכים עם החשש שלך, למרות שאין אף סיבה הגיוניות להפלות בפנסיה את מי שחסך בגמל (לאחר שתוקנו עיוותי חישוב התשואה).
    עדיין, תקנות שיצוצו בעתיד עלולות שלא לעלות בקנה אחד עם הקומבינות שלנו. סיכון רגולטורי.
    כתבתי על זה כאן בהקשר לפנסיה משלימה אבל זה נכון גם באופן כללי:
     
  9. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,329
    לייקים שהתקבלו:
    8,205
    אני באמת לא מבין למה אנשים משתמשים במוצר הזה.
    לדעתי כמעט כל מי שיש לו קרן פנסיה משלימה פשוט לא יודע מה קורה עם החסכונות שלו ונותן ל"יועץ" לעשות מה שהוא רוצה.

    לקרן פנסיה מקיפה יש עוד כמה יתרונות על קופ"ג כמו אג"ח מיועדות וביטוח אכ"ע/שארים זול יחסית
     
  10. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    13,523
    לייקים שהתקבלו:
    11,935
    זה לא אותו מוצר. (ביטוחים, אגח מיועדות, תחושת סולידריות מחממת).
     
  11. חיים 111

    חיים 111 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/6/17
    הודעות:
    980
    לייקים שהתקבלו:
    683
    השגיאה היתה כפולה.
    באופן כללי, ההנחיות של המפקח לתשואה של 4% נשמעות סבירות. זה די מקביל למה שכלל ה-300 מניח. עכשיו, צריך לחשוב מה עושים אם פתאום בשנה אחת אנחנו לא מקבלים את התשואה הזו (למשל של 1%). תחת ההנחה הישנה שרוצים לקבע את הפנסיה מרגע הפרישה ולא להוריד אותה בהמשך, יש שתי אפשרויות שנשמעות לי סבירות, בכללים הישנים של הפנסיה בחרו באפשרות ביינים מעוותת.
    1. לעדכן את הטבלאות ולהחליט מעכשיו לחשב את התשואה לפי 1%, כי זה מה שאנחנו חושבים שיהיה מעכשיו. (פגיעה מיידית בגובה הקצבה של פורשים חדשים)
    2. להמשיך לשלם לפי כלל 4%, מתוך הנחה שזה ימשיך להיות התשואה הממצועת, ובכל שנה שהרווחנו פחות, לספוג את הגירעון האקטוארי של "לא הרווחנו השנה כמו שחשבנו". כמובן שבשנים שנרוויח יותר מ4%, יהיה לנו איזון אקטוארי חיובי.
    בקרנות הפנסיה בחרו בעיוות הבא: המשיכו לחשב את הגימלה לפי הנחת תשואה של 4%, אבל מיידית היניחו שהתשואה תהיה 1% למשך כל השנים הבאות, ולכן יצרו מיידית גירעון אקטוארי של כל השנים הבאות שנרוויח בהם רק 1%.

    כמובן שזה גרם לקרנות הפנסיה לא לחוות את הגירעון האקטוארי של "פורש חדש", ולכן לא רצו לקבל כסף מאנשים לפני פרישה.

    הפיתרון הנוכחי הוא לעדכן את קצבת הפרישה בכל שנה לפי התשואות שהתקבלו בפועל ולסגת מהכלל של "לא פוגעים לאנשים בפנסיה אחרי הפרישה".

    לא פספסתי, האפשרות לנייד קופ"ג לקרן פנסיה בפרישה תלויה בקיום תחרות בתחום, ובכך שקרנות פנסיה ירויחו מהמהלך. אפשר לסמוך על זה שזה יקרה בשנים הקרובות ולעבור לגמל עכשיו. אפשר גם לחכות כמה שנים, לראות שזה קורה ורק אז לעבור לגמל.
    עמלת צבירה בקרן הפנסיה הכי זולה היא 0.01%. אתה מכיר משהו שמתקרב לזה בגמל?
    עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה של עמלת צבירה מול עמלת הפקדה, ומתי הם מתאזנים.
     
  12. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    13,523
    לייקים שהתקבלו:
    11,935
    ומסלולים זוועה.
    תכלס הייתה מצפה מקרנות ברירות המחדל להרים את הכפפה ולעבור למדדים. זה הרבה יותר משתלם להם בד.נ. ההפסדיים שגזרו על עצמם.

    בקבוצת הרכישה ניתן להגיע ל-0.09 עם צבירה שצבירה של מיליון (צבירה גם בגמל וגם בהשתלמות, אז בפועל הרבה לפני מיליון בגמל).
    בהתחשב בגמישות של בחירת ההשקעה, ובפטור מדמי ניהול מהפקדה.
    כמובן נשאר לשאול מה אם לא יהיה קבוצת רכישה נוספת בעוד 7 שנים. עד אז, ההנחה שלי לפחות היא שהצבירה שלי תהיה כזו שאוכל לבד לעשות סקר בין כל החברות.

    אם יש יותר מ-15 שנה עד גיל פרישה (שימשיך להתרחק מאיתנו עם עליית תוחלת החיים) אני לא רואה סיבה לא לעבור (בהינתן מערכת השיקולים שניתנה, כמובן לא רלוונטי למי שרוצה את היתרונות של קרן הפנסיה ומוכן לשלם עליהם)
     
    מתכנת אוהב/ת את זה.
  13. סולידי

    סולידי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,110
    לייקים שהתקבלו:
    1,296
    למה לא למשוך פעם בשנה 3 אחוז מקופת הגמל?
     
    David אוהב/ת את זה.
  14. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    13,523
    לייקים שהתקבלו:
    11,935
    סיוט בירוקטי.
    אין דבר כזה למשוך. יש או קצבה, או היוון קצבה.
    לעשות היוון קצבה על חלק מהקופה אחת לשנה זה סיוט בירוקרטי.
     
    מתכנת ו-David אוהבים את זה.
  15. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,768
    לייקים שהתקבלו:
    6,500
    ת'שמע,
    עד שאנחנו נגיע למעמד הזה (פנסיונר) דברים יכולים להשתנות, לך תדע, אני קצת אופטימי ומקווה שתוך 2-3 עשורים, נוכל למלא טופס באינטרנט בשני קליקים והכסף יהיה בחשבון בנק תוך מספר ימים/שבועות.
     
    Fitch ו-FIYaacov אוהבים את זה.
  16. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,329
    לייקים שהתקבלו:
    8,205
    אני אוהב את האופטימיות שלך :)
    לי יש הרגשה שהגופים האלה עדיין ידרשו שנשלח להם פקס...
     
    FIYaacov אוהב/ת את זה.
  17. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,775
    לייקים שהתקבלו:
    1,513
    יש מאמר של מנורה על השינויים שקרו לאחרונה עם קופות הגמל. חפש 'קופה משלמת וקופה לא משלמת'.
    בגדול, עד כמה שהבנתי, כל חברה שיש לה מנגנון אקטוארי שיודע לתת קצבה, יכולה להיות מוגדרת כ'קופת גמל משלמת לקצבה'.
    זאת אומרת שאם זה מדאיג אותך שבגיל 67 אף קרן לא תקבל אותך, עדיף שקופת הגמל שלך תהיה בחברה שיש לה גם קרן פנסיה.
    ראיתי לאחרונה מסמך של ibi שמגדיר את קופת הגמל שלהם כ'קופת גמל משלמת לקצבה'. מניח שזה קיים בעוד קופות.

    קצת התקטננות, אבל עמלת הצבירה הזולה ביותר בקרן פנסיה היא עשירית מזה. אני מדבר על הלמן אלדובי כמובן.

    נראה לי שהם מנהלים את זה יחד עם מסלולים במוצרים אחרים שהם מוכרים. כך שזה אמור לכסות את העלויות.
    לדעתי, השיקול של לא להעביר למחקי מדד, הוא הסיכון של שנה (או יותר) עם תשואה שלילית. בשוק שלמעשה נבחן על פי תשואות עבר, זה סיכון שהם לא יכולים להרשות לעצמם.

    כן, גם אני מקווה שהשינויים הרגולטוריים יאפשרו סוג של IRA לפורשים. כעת ניתן לעשות את זה רק על ידי היוון קצבה פעם בשנה (או יותר) לחלק מהסכום. אפשר גם לחיות מהחשבון החייב, ולהגדיל אותו כל פעם בהתאם לצורך על ידי היוון קצבה חלקי. לא בטוח ששווה מבחינת מיסוי (מכריח למכור בחשבון חייב), אבל זה שיקול מול הבירוקרטיה. בכל אופן, היוון קצבה מתאפשר היום רק אחרי קצבה מינימלית אם לא מעוניינים לשלם מס של 35 אחוז על הכול כולל הקרן.
     
  18. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,768
    לייקים שהתקבלו:
    6,500
    תקשיב, לפני 5 שנים לא האמנתי שאי פעם יתאפשר למלא טספים ממשלתיים ללא IE הידוע לשמצה.. שמרתי אותו בארכיון למטרה הזו...
    והנה להפתעתי זה קרה, אז לא גנזתי בינתיים את האופטימיות :)
    ותזכור שאנו מדברים על 2-3 עשורים קדימה! (אם תהיה כאן ממשלה בכלל...)
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  19. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    13,523
    לייקים שהתקבלו:
    11,935
    לא בטוח שאפילו זה פחות משתלם מיסויית.
    תזכור שהחל מגיל 60 מס רווחי הון הוא מס שולי, אם מקסימום של 25%.
    בנוסף, אתה משלם מס רק על הרווח ולכן אתה משלם הרבה פחות מס על אותו סכום (כאשר השאר נדחה).

    תודה!
    רק יש להם טעות, הפטור על הקצבה המזכה הוא לא 9000, אלא 67% מ-9000 (זה גם לא 9000 אלא 8,600).
     
    דור דורים אוהב/ת את זה.
  20. דור דורים

    דור דורים משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏3/1/18
    הודעות:
    1,775
    לייקים שהתקבלו:
    1,513
    מעניין. לא ידעתי את זה.

    אם יש שם טעות, אולי @נדב יוכל לדאוג שיתקנו....
     
    FIYaacov אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.