כוח הכבידה

  • פותח הנושא sogi
  • פורסם בתאריך

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
2,299
דירוג
2,665
להבנתי המדע לא יכול אפילו למדוד סימולטנית תנע ומיקום של חלקיק אז כנראה שלא נוכל לצפות בדיוק בהכל (מקווה שהבנתי נכון למה כוונתך).

זה לא ש״המדע לא יכול אפילו למדוד״, אלא שהמדע יכול לתאר מספרית את מגבלות המדידה של כל אחד, גם אם למודד קוראים ״מדען״ וגם אם קוראים לו ״שאמאן״.
 

ת.אוקהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
19/1/19
הודעות
1,567
דירוג
3,015
זה לא ש״המדע לא יכול אפילו למדוד״, אלא שהמדע יכול לתאר מספרית את מגבלות המדידה של כל אחד, גם אם למודד קוראים ״מדען״ וגם אם קוראים לו ״שאמאן״.
כנראה שהייתי לא ברור אבל לזה התכוונתי.
אם אף אחד לא יכול למדוד מיקום ותנע מעבר למגבלת דיוק מסויימת הרי שבפרט גם המדע לא יכול ולכן לא הכל בר תצפית ומדידה על ידי המדע (שוב, לא בטוח שהבנתי למה התכוון המשורר בתצפית).

בלי קשר, אם השתמע מדברי שאני מזלזל במדע בצורה כלשהי אז ההיפך הוא הנכון.
 

דאניל

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/10/18
הודעות
1,215
דירוג
1,475
קראתי את האבסטרקט ונשמע ממש מעניין!
אקרא את השאר בערב, אין לי ידע מספק בקוואנטים אבל אני כן יחסית שולט בתורת האינפורמציה אז אולי אבין משהו ;)

להבנתי המדע לא יכול אפילו למדוד סימולטנית תנע ומיקום של חלקיק אז כנראה שלא נוכל לצפות בדיוק בהכל (מקווה שהבנתי נכון למה כוונתך).
אני כן חושב שבעתיד (אם האנושות תשרוד) נדע הרבה הרבה יותר על העולם מהיום.
אשמח אח"כ לתקציר בעברית, אם תוכל..
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,847
דירוג
4,834
אני כן חושב שבעתיד (אם האנושות תשרוד) נדע הרבה הרבה יותר על העולם מהיום.
ברור שנדע הרבה יותר דברים. אבל השאלה שלי האם היכולת הזו לדעת מוגבלת או לא לדעתך?

תסתכל אחורה על ההיסטוריה המדעית, תראה את הגילויים וקידמה ותסיק קדימה.
אני לא מבין איך מסיקים מזה שיום אחד נדע הכל.

תוסיף את המילה כרגע...
לא ״כרגע״. זו תפיסתם את המדע. נילס בוהר תאר את זה מעולה - ״תפקידו של המדע הוא לא להגיד לנו מאומה על המציאות אלא רק על איך שבני אדם רואים את המציאות״. (תרגום חופשי שלי)

אבל אני מאמין במתודה.
גם אני מאמין ומעריך את המתודה המדעית. אני פשוט מודע למגבלות שלה.
 

leibo

משתמש רשום
הצטרף ב
28/4/15
הודעות
10
דירוג
4
אם להוסיף לדברי cypriano de rore, אני חושב שההבחנה בין אפסטימולוגיה (מה שאנחנו יודעים) לאוטולוגיה (מה ש"באמת" ישנו) רלוונטית כאן.

השיטה המדעית שפותחה במאות השנים האחרונות במערב, היא מערכת ליצירת ידע, שמאפשרת לחקור תופעות פיזיקליות - תופעות שניתנות עקרונית לתיאור מתמטי, שיש להן מיקום במרחב, וכו'. השיטה הזו התבררה כעוצמתית בצורה בלתי רגילה, והובילה להתפתחות אקספוננציאלית בידע האנושי. אבל זו "רק" מתודה - שמגבילה את עצמה לחקר תופעות מסוג *מסוים*, בכלים *מסוימים*. היא לא טוענת משהו על מה ש"באמת" ישנו במציאות (אולי היקום כולו הוא סימולציה - ולכן אין "באמת" אטומים וקוונטים - אבל השיטה המדעית נותנת תיאור תקף של התופעות כפי שהן נצפות ע"י בני אדם).

בגלל ההצלחה יוצאת הדופן של השיטה המדעית, במאתיים השנים האחרונות הרבה אנשי מדע ופילוסופיה הלכו צעד אחד קדימה, והסיקו מההצלחה הזו מסקנה *אונטולוגית*: רק מה שניתן עקרונית לתיאור בשיטה המדעית (תופעות פיזיקליות, מתוארות מתמטית, וכו') "באמת" קיים. מזה נובע, לדוגמה, שתופעות כמו תודעה סובייקטיבית (Qualia) לא "באמת" קיימות - שכן חוויות סובייקטיביות לא ניתנות לתיאור אובייקטיבי מתמטי - אלא מדובר באשליה, או ב-emergent phenomenon כתוצאה מפעילות מורכבת במערכת העצבים, וכו'. התפיסה הזו נקראת פיזיקליזם (physicalism). זו כמובן תפיסה *פילוסופית* ליגיטימית לחלוטין - אבל צריך לזכור שהיא תפיסה פילוסופית, ולא נובעת באופן כלשהו מהשיטה המדעית עצמה, או מההצלחה שלה. כלומר, אפשר להשתמש בשיטה המדעית גם בלי לזהות את מה שקיים עם מה שהשיטה המדעית יכולה לנתח.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
למה את מתכוונת כשאת אומרת ״נשמה״? אני מניח שזו מילה שהרבה אנשים מתכוונים לדברים שונים כשהם משתמשים בה

ממש ממש לא, מה זאת נשמה בכלל?
איך את יודעת שיש לך נשמה?
אתם לא חושבים שיש איזשהו הבדל 'רוחני' בינכם לבין יצורים מתים?

נתתי לאנשים פה יותר מדי קרדיט.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
פשוט מעולה. גם חיים, גם מימדים, גם אהבה, גם נשמה, גם אנרגיות. מושלם. טרול מומחה לא היה מצליח לסובב אותנו יותר טוב. :lol:
תודה רבה, הרוגז העצום שזה גרר סך הכל מראה לי שהחשיבה שלי כנראה יצירתית (באופן יחסי:)).
 

Wonko

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/5/17
הודעות
532
דירוג
746
יש לי הרבה מה להגיד. עולים פה לדיון דברים עם הרבה מהות לדעתי. אני אתרום את השקפתי על חלקם.
- 4 כוחות של הטבע - זה בהחלט נכון שזה המודל הנוכחי שיש לפיזיקה להציע אבל אני אישית אני לא אוהב שמשתמשים בו כדי להסביר למישהו על כוחות הטבע. זאת הסיבה שלא ציינתי זאת בהודעה הראשונה שלי. חשוב לזכור שבעבר חשבו שחשמל ומגנטיות הם כוחות נפרדים והיום יש מודל שמתאר אותם ככח אחד (אלקטרומגנטי). בנוסף, הסיבה שאנחנו לא "עוברים אחד דרך השני" למרות שאנחנו ברובנו חלל ריק היא לא בגלל אחד מהכוחות האלו אלא בגלל חוק האיסור של פאולי. זאת דוגמה לכך שלא שתיאור של ארבעת הכוחות הוא לא מספיק כדי לתאר את האינטרקציות היום יומיות. בנוסף, יש הרבה תופעות שטרם הוסברו ולא ברור אם הפתרון הוא שינוי של המודל של אחד הכוחות או שינוי יותר בסיסי במודל.
- נשמה - בעיני מדע הוא היכולת לחזות את העתיד יותר טוב בעזרת מודלים (לרב מתמטיים). אם קיים מודל כזה שמכיל נשמה אז אקבל אותו עבור מה שהוא. שמעתי לא מזמן את מקס טגמרק מדבר. הוא הגדיר תיאוריה מדעית כ"יכולת לקודד". לדוגמה, משוואה שכותבים על נייר מקודדת בתוכה הרבה אינפורמציה על המציאות. בהשקפה כזאת אפשר לחשוב שככל שהקידוד יותר מוצלח ככה התיאוריה "שווה יותר". זאת אנקדוטה נחמדה לדעתי שלא רק מפרידה בין מה היא תיאוריה מדעית ומה לא אלא גם נותנת לה ציון במידה מסויימת.
- מקום ותנע - כיום, המודל הסטנדרטי מתבסס על תיאור מיקרוסקופי שממנו נובע התיאור המקרוסקופי. כשאנחנו חושבים על מיקום ותנע ביום יום אנחנו חושבים על התיאור במקרוסקופי בו הכל טוב ויפה*. הבעיה היא להגדיר מיקום ותנע בתיאור המיקרוסקופי ששם הקשר בין תנע ומיקום הוא כזה שאי אפשר לדעת אותם בו זמנית. יותר מזה. התנע והמקום לא יכולים להיות מוגדרים בו זמנית. זה נובע מתיאור של חלקיקים כגלים (משם זה משחקים של פורייה https://math.stackexchange.com/questions/2017792/fourier-transform-and-heisenbergs-inequality).
השגיאה שמקבלים ברמה המיקרוסקופית היא בכל מקרה שגיאה של המודל המקרוסקופי כי היא מסדר גודל של אבני הבניין של המודל המקרוסקופי

* למרות שבפיזיקה, בניגוד למתמטיקה, אין מדידות עם דיוק מושלם בכל מקרה כי כל מה שמודדים מגיע עם שגיאה של המכשיר. אז אפשר למדוד מיקום ותנע תמיד עד כדי שגיאה.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
יש לך אינטואיציה שכח הכבידה מחליש אותנו? יופי, מה זה אומר ואיך בודקים את זה?
למה אתה חושב שלהרים משקולות (או את הגוף בלבד) בספורט זה דבר שדורש מאמץ פיזי?
למה אנשים מעדיפים לשבת כפוף מאשר לעמוד זקוף?
למה עם השנים העור שלנו נמשך מטה?
אתם חושבים שכוח המשיכה עובד עליכם רק כשאתם עושים ספורט?

מסכימה עם מה שאמרת על עבודה שחורה והוכחות, אבל ההבנה הזו ככ מובנת מאליה שזה אבסורד.
 

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
2,299
דירוג
2,665
למה אתה חושב שלהרים משקולות (או את הגוף בלבד) בספורט זה דבר שדורש מאמץ פיזי?
למה אנשים מעדיפים לשבת כפוף מאשר לעמוד זקוף?
למה עם השנים העור שלנו נמשך מטה?
אתם חושבים שכוח המשיכה עובד עליכם רק כשאתם עושים ספורט?

מסכימה עם מה שאמרת על עבודה שחורה והוכחות, אבל ההבנה הזו ככ מובנת מאליה שזה אבסורד.

זה שכח המשיכה פועל עלינו, זה מובן מאליו. פועל עלינו כמו שהוא פועל על כל אבן או מסוק קרב. אבל זה לא מה שאת רוצה להגיד, נכון?
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,847
דירוג
4,834
אתם לא חושבים שיש איזשהו הבדל 'רוחני' בינכם לבין יצורים מתים?

נתתי לאנשים פה יותר מדי קרדיט.
ואני נותן לך קרדיט שלא תכניסי מילים לפי. לא אמרתי שאין הבדל אלא רק שאלתי למה את מתכוונת במילה ״נשמה״.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
ואני נותן לך קרדיט שלא תכניסי מילים לפי. לא אמרתי שאין הבדל אלא רק שאלתי למה את מתכוונת במילה ״נשמה״.
למה אתה שואל? לא ברור לך למה הכוונה?
הכי קרוב שאפשר להסביר במילים למה מתכוונת זה ההבדל בין חי ומת.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
זה שכח המשיכה פועל עלינו, זה מובן מאליו. פועל עלינו כמו שהוא פועל על כל אבן או מסוק קרב. אבל זה לא מה שאת רוצה להגיד, נכון?
ומפה להסיק שאם פועל עלינו נון סטופ כוח שמושך את גופנו מטה, הוא כנראה מחליש אותנו עם הזמן, באמת נשמע לכם כל כך מופרך?

מהמרת שזה יהיה קשה לתפוס, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אחרי שמצליחים לקלוט את העניין, זה דומה לתחושה של ההתנגדות או המאמץ הפיזי של שחייה בתוך מים. ומפה הגעתי למקום של יוגה בתנועות מעגליות מאשר חדות.

אם יש בן אדם אחד שהצליח להבין למה אני מתכוונת, אין עליך.
 
נערך לאחרונה ב:

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
2,299
דירוג
2,665
ומפה להסיק שאם פועל עלינו נון סטופ כוח שמושך את גופנו מטה, הוא כנראה מחליש אותנו עם הזמן, באמת נשמע לכם כל כך מופרך?

מהמרת שזה יהיה קשה לתפוס, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אחרי שמצליחים לקלוט את העניין, זה דומה לתחושה של ההתנגדות או המאמץ הפיזי של שחייה בתוך מים.

השיטה להגיע לידע היא לא לזרוק משפט מעומעם ש״נשמע לא מופרך״, אלא להגיד בדיוק למה מתכוונים ואיך בודקים את זה.
 

Wonko

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/5/17
הודעות
532
דירוג
746
למה אתה שואל? לא ברור לך למה הכוונה?
הכי קרוב שאפשר להסביר במילים למה מתכוונת זה ההבדל בין חי ומת.
מה באמת ההבדל בין חי למת?
חידק חי? וירוס? חתול? אלגוריתם לומד מתוחכם של מחשב חי? מה בנוגע לפטריות? צמחים?
אני אישית לא מאמין שיש משהו מיוחד ב"חי". אני מאמין שתיאורטית אפשר לבנות אלגוריתם שיהיה יותר "חי" מחתול או בן אדם.
מה מצב הקרדיטים שלי?
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
השיטה להגיע לידע היא לא לזרוק משפט מעומעם ש״נשמע לא מופרך״, אלא להגיד בדיוק למה מתכוונים ואיך בודקים את זה.
כל אחד מוזמן להגיד (ולחשוב) איך שהוא רוצה, תודה.
מילים זה דבר מוגבל מאד. לפעמים צריך להפעיל ראש.

עריכה
השיטה להגיע לידע היא לשאול שאלות ולחפש להן תשובות. במילה אחרת, סקרנות.
אם היה ידוע מראש בדיוק מה מחפשים ואיך בודקים את זה, לא היתה שאלה מלכחתחילה.
 
נערך לאחרונה ב:

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,076
דירוג
2,431
מה באמת ההבדל בין חי למת?
חידק חי? וירוס? חתול? אלגוריתם לומד מתוחכם של מחשב חי? מה בנוגע לפטריות? צמחים?
אני אישית לא מאמין שיש משהו מיוחד ב"חי". אני מאמין שתיאורטית אפשר לבנות אלגוריתם שיהיה יותר "חי" מחתול או בן אדם.
מה מצב הקרדיטים שלי?
שההודעה שלך צפויה.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,847
דירוג
4,834
למה אתה שואל?
כפי שכתבתי בהודעה המקורית שלי - זו מילה שרבים נותנים לה משמעויות שונות.

לא ברור לך למה הכוונה?
לא. אתה חושבת שכולם מסכימים על ההגדרה של המילה ״נשמה״ ולכולם ברור לחלוטין על מה מדובר?

הכי קרוב שאפשר להסביר במילים למה מתכוונת זה ההבדל בין חי ומת.
יש המון הבדלים בין חי למת...
 
  • אהבתי
Reactions: Roi

Wonko

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/5/17
הודעות
532
דירוג
746
השאלה היא למה אני טועה ואת לא? אישית אני לא אומר שאת טועה ואני צודק. אני רק מאמין בזה. יכול להיות שיש נשמה ורוח לפי הגדרות שאת מרגישה. אני פשוט לא חושב ככה. אני לא מנסה לתקוף, רק להבין למה את מעדיפה את הטיעון שלך.
 
למעלה