• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

כדאיות תיק דיבידנדים לעומת תיק צמיחה בהיבטי מס

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
12,209
דירוג
23,045
בשלב המשיכה מתיק הפרישה, להבנתי ישנו חסרון עצום בהתבססות על דיבידנדים וריביות אג"ח, והייתי רוצה לוודא שאני אכן מבין אותו נכון.

נניח שהתיק שלי מניב 4% בשנה דרך דיבידנדים וריביות, ללא כל צמיחה נומינלית בניירות הערך, על כן אני חייב לשלם עליהם 25% מס, מה שמשאיר לי 3% נטו.
אם לעומת זאת, אם התיק מניב 4% דרך מניות צמיחה, עם 0% דיבידנדים, ואני מושך ממנו באותו שיעור של 4%, אז בסוף שנה הראשונה כאשר אמשוך 4% מהתיק, רק 4% מסך הכסף שמשכתי יהיה ברווח ויחוייב במס, ואילו שאר 96% האחוז מהמשיכה יהיו מ"הקרן", ולא חייבים במס. לכן נטו ישאר לי 3.96% (שזה 4% סך המשיכה פחות 4% שהם החלק שהוא ברווח כפול 25% מס, יוצא 3.96%).
בשנה השניה, 8.16% מסך התיק יהיו ברווח, וכאשר אמשוך 4% מהתיק, רק 8.16% מהמשיכה יהיו חייבים במס, ואשאר עם 3.92%~ נטו. וכן הלאה.
לאחר מספר רב מאד של שנים, החלק מהמשיכה שחייב במס יתקרב אסימפטוטית ל-100%, כמו בתיק הדיבידנדים, אך לעולם לא יגיע אליו. ובעשרות השנים לפני כן, אהנה ממשיכה שנתית ממוצעת נטו שגדולה בעשרות אחוזים, עם תיק שיש לו אותה תשואה ברוטו.

אשמח לשמוע את דעתכם, האם ההבנה שלי נכונה בשיקולי המס בלבד ?
ואם לדעתכם יש שיקולים אחרים חשובים יותר שגוברים על השיקול הזה.
 
אתה מניח שהאינפציה היא 0% מהיום ועד ...?
במשיכה מהתיק יש התחשבות באינפלציה.
 
אני מניח שהיא אפס.
אם היא לא אפס (חיובית) אז זה עוד יותר מחמיר את המצב לרעת המשיכה מבוססת דיבידנדים, כי אני אשלם עוד יותר פחות מס במשיכה מבוססת רווח של הנייר, אבל אותו מס בדיבידנד.
 
צודק.
מניח שאנשים מעדיפים את ה-דיבידנד, כי נשאר להם אותו מספר מניות/יחידות קרן והם מקבלים כסף ליד.
 
צודק.
בכל מקרה הדיוודנדים ב20 שנה האחרונות מה S&P הם בסביבות ה2% כך שזה בדיוק דרך האמצע אם אתה תמשוך מהתיק 2% נוספים.
אפשר גם לשקול לממש הפסדים בשנה שמתאפשר ( אם החשבון בקרנות בארץ ) ומייד לקנות אותם בחזרה ע"מ לקבל את מגן המס.
בשביל יתר קלות לממש את מגן המס מהדיוודנדים יש לשקול לאזן את התיק עם קרנות דומות אך שונות לאחר קבלת הדיוודנד באותה שנה על מנת
להימנע מ FIFO.... (אם יהיו ירידות בהמשך השנה, מכירת הקרן החדשה במקרה הפסד יהיה FIFO בשערים גבוהים ולא בשערים היסטוריים שכנראה יהיו עדיין גבוהים מהשערים האחרונים לאחר הירידות)
 
לא לבחור מניות בגלל שהם מחלקות דיוידנטים,
בגלל שזה אירוע מס
תשקיעו במניות שהם זולות לערך הפנימי שלהם עם חפיר עמוק והנהלה מצויינת
או מניות עם המון צמיחה
אבל לא לבחור מניות בגלל הדיבידנטים
 
נכון! ההבדל הוא תהומי.
ראה כאן מאמר נחמד שמדבר גם על ההיבטים הפסיכולוגיים של הדיב. ראה גם את הציטוט של גיל שוויד (בעלי צ'קפוינט) בתחילת המאמר.
[הוסר, תוכן פרסומי --דורין]
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
אתה מציג תרחיש בו הגעת לשלב המשיכה כשאין לך בכלל נכסים שיש עליהם כבר רווח צבור כלשהו, אלא רק מזומן, ורק אז אתה מבצע את כל ההשקעה שלך. זהו תרחיש לא ריאלי. תחזור על החישוב שלך כשאתה מניח שהנכסים שהגעת איתם לגיל פרישה הם כאלו שהחזקת עשרות שנים וכבר נצבר עליהם רווח הון נאה שתצטרך לשלם עליו מס אם תמכור.
 
@Oren
אם הוא מחזיק מניה שהיא 100% רווח - משיכת 4% ממנה יחייב 25% מס על כל ה-4%.
מכיוון שזה לא יכול להיות (היה ערך קניה כלשהו והיא לא חילקה דיבידנד) ויש התחשבות באינפלציה מרגע הקניה לרגע המכירה (ריאלי מול נומינלי)...
אזי אכן, הוא ישלם אחוז מס מסויים, אבל לא את כל ה-25% שהוא צריך לשלם אם מדובר בדיבידנד.
 
נכון, אבל הפער יהיה הרבה יותר קטן.
 
נכון, אבל הפער יהיה הרבה יותר קטן.
בהנחה שנתת לתיק שלך לצמוח ב-100% לפני שהתחלת את הפרישה, ההבדל במיסוי יהיה 12.5% מהמשיכה לעומת 25% מהמשיכה.
אם אתה מושך 4% אז זה הבדל של 0.5% אחוז לנטו.
שזה = 50% פחות מס.
שזה = 16.67% יותר כסף כל חודש בפרישה.
הבדל די גדול.
 
אם הכסף צמח במשך 40 שנה אני מצפה שזה יהיה הרבה יותר מ 100%.
 
לכמה אינפלציה אתה מצפה ב-40 שנה?
האם אתה מתחשב בעובדה שלא מדובר בתיק שרק הוכנס כסף לפני 40 שנה והלכו לישון?
כלומר במשך כל ה-40 שנה הכניסו כסף ומידי פעם בוצע איזון על ידי מכירה?
 
נכון, אבל מבחינת מס אתה משלם לפי FIFO, כלומר בכל פעם שאתה מוכר אתה משלם מס כאילו מכרת את החלק שקנית הכי מזמן (שזה כנראה עם הכי הרבה מס). האיזון לא פותר את זה כי אתה לא מוכר את כל התיק בשביל לאזן, אז כשתצא לפנסיה הניירות הראשונים שתמכור יהיו אכן בני 40 שנה. הניירות שתמכור בשנה השניה של הפנסיה כבר יהיו כאלו שקנית יותר מאוחר, אבל מצד שני עברה עוד שנה...
 
@Oren
א. למה כשאני מוכר לפנסיה זה לפי FIFO וכשאני מוכר לאזן זה לא?
ב. למה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחיר תמיד עלה?
ג. למה לא מתייחסים לאינפלציה?
ולמה ולמה ולמה...
מדובר בתרגיל מחשבתי, יכול להיות ש- @adamshalev טועה ב"גודל" היתרון של מכירה מול דיבידנדים, אבל שוב -
דיבידנד יוצא מנקודת הנחה של מס מלא על הכסף.
מכירה יוצאת מנקודת הנחה ששולם סכום מסויים על הנייר בנקודת ההתחלה ושהיו עוד כמה גורמים ש"שחקו" את נקודת ה-100%.
 
@c881
תודה, אני אנתח את התיק שלי ואבדוק . יש הרבה הגיון בדבריך.
אבל יש עוד נקודה, הדיבידנד ברוב המקרים משולם בזמן, הסכום קבוע (גם אם ערך הניר יורד) וניתן לתכנן קדימה, למעט מקרים של תספורות.
האם אני צודק?
 
גם כשאתה מוכר בשביל לאזן זה FIFO אבל אתה לא אמור למכור כל כך הרבה ולשלם הרבה מס, זה לא כדאי.

לא מניחים שתמיד עולה, אבל מניחים שבתוחלת זה עולה לאורך זמן בטווחי זמן של עשרות שנים, אחרת המס זו הבעיה הכי קטנה שלך.

אינפלציה לא משנה את הבעיה הנ"ל.
 
אבל יש עוד נקודה, הדיבידנד ברוב המקרים משולם בזמן, הסכום קבוע (גם אם ערך הניר יורד) וניתן לתכנן קדימה, למעט מקרים של תספורות.
האם אני צודק?
בערך, ניתן לומר זאת בצורה אחרת: אם יש מצב כלכלי סביר בעולם ועסקים מתפקדים אז תקבל דיבידנד שיהיה בערך קבוע. אם יש משבר חמור ועסקים לא מתפקדים טוב אז תקבל פחות.
 
זהו שרשור קצת ישן מלפני שנרשמתי לפורום אז אוסיף את תגובתי פה כמשקיע דיבידנדים.

מבחינת מיסוי אתה תשלם למס הכנסה הרבה יותר כסף ועבור הסכום הזה אתה מפסיד ריבית דריבית לנצח ולכן אתה מגיע לתיק שפוטנציאלית שווה הרבה פחות מתיק ללא דיבידנדים בכלל.

צריך לזכור כי אם אתה קונה מוצר שמחזיק במניה של חברה אמריקאית שמחלקת דיבידנד אז ייגבה מס מהדיבידנד הזה גם אם המוצר שאתה מחזיק "שומר את הדיבידנדים".
במקרה כזה אם המוצר שומר את הדיבידנדים אתה תמוסה פעמיים, פעם אחת כאשר החברה חילקה את הדיבידנד בפועל ופעם נוספת כמס רווח הון במכירת הנייר עבור השווי של הדיבידנד שנצבר.

השיקול של המיסוי במניות דיבידנד הוא יותר משמעותי אם מדובר בחברות שהן לא אמריקאיות ולא נדרשות למיסוי במקור על הדיבידנדים.


בכל אופן, אם אתה בוחר מניות דיבידנד יציבות שמגדילות את הדיבידנדים שלהן לאורך זמן (אין אפילו מניה ישראלית אחת כזו!) אז ישנו סיכוי גבוה ביותר לא רק שהדיבידנד לא יקטן בעת משבר אלא אפילו יגדל.

ישנן המון דוגמאות למניות דיבידנד יציבות שמחירן ירד בעשרות אחוזים במהלך 2008-2009 ועדיין ידעו להודיע למשקיעים: "אנחנו עדיין מרוויחים יותר מ-2007 ולכן אנחנו מגדילים את הדיבידנדים אפילו שהעולם מתהפך..."

ניתן למצוא מידע נוסף בשרשור שפתחתי כאן: מידע על השקעות במניות דיבידנד
 
  • אהבתי
Reactions: ETL
שכחתי מהשרשור הזה ואולי אעיר "שדים ישנים".
נתחיל ב-FIFO - אם מדובר בברוקר אמריקאי, גם ב-TD וגם ב-IB אין חובה להשתמש ב-FIFO, אפשר לבחור במכירה לפי מס מינימלי.
(ולכן חשוב לצאת מנקודת הנחה שהיו שנים במשך הזמן שהמניה ירדה ואיזנו במשך הזמן)
כן, אני יודע - חוק מהשנה הזו והנחיה מהשנה ההיא - תבחרו לבד במה להאמין. יש לי עוד 30 שנה לפנסיה בכל מקרה. (וכן אני יוצא מנקודת הנחה שהפרישה תדחה מגיל 37).
אם קניתי מניה ב-10 שח כיום ובעוד 30 שנה היא תעמוד על 1,000 שח, במכירת יחידה אחת - הרווח הוא 990 שח, כלומר רק 99.9% מהמכירה הוא רווח וזה מה שימוסה. מעבר לכך שאם היתה אינפלציה של 0.01% מהיום ועד המשיכה - הרווח הריאלי ירד, ושוב ימוסה פחות מהדיבידנדים.
אבל שוב, אם נניח מנקודת מבטי שהברוקר אכן ימכור כך שהמס יהיה מינימלי...
ייתכן שבשנה הראשונה יימכרו רק יחידות מה-3 שנים האחרונות ולכן הרווח יהיה "רק" 5%, אז מס הוא 1.25% מהמכירה כולה.
ואולי ימכרו יחידות מלפני 20 שנה שנקנו בנקודת איזון והמחיר של המניה היה בשיא, אז השנה בכלל יש לי מגן מס ולא משלמים על המשיכה?
בשנה אחריה ימכרו יחידות שוב מלפני 4 שנים (התקדמנו שנה)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
L כדאיות תיק המורכב ממניות דיבידנד שוק ההון 7
ס כדאיות מינוף תיק מניות בעזרת משכנתא על דירה קיימת שוק ההון 7
yancuk רכב חברה - כדאיות צרכנות פיננסית 14
עידו ג הבדלי דמי ניהול בקרן אירית - כדאיות שוק ההון 6
T כדאיות העברת כספים מקופת גמל לפנסיה כללית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
F כדאיות של 20/80 לעומת דירה קיימת? (+אקסל מתנה) נדל"ן 64
י כדאיות התקנת חימום תת רצפתי בדירה להשקעה מקבלן נדל"ן 11
כ עצמאי - כדאיות הטבות מס מקרן פנסיה \ גמל ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
P כדאיות ביטוח רכב צרכנות פיננסית 6
J כדאיות קופת גמל במעמד עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 19
A מעבר לקטנוע חשמלי - כדאיות כלכלית לעומת חסרון טווח הנסיעה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
י כדאיות מעבר לIKBR שוק ההון 7
O איך לחשב כדאיות זכייה במחיר למשתכן מול שכירות ? נדל"ן 9
S הטבות מס בשכר לא מבוטח⁩ - כדאיות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
נ כדאיות זכיה במחיר למשתכן נדל"ן 3
R מחיר למשתכן אשקלון - כדאיות עסקה נדל"ן 12
וינסנט כדאיות השקעה בחלק הסולידי של התיק שוק ההון 19
א מישהו יכול להמליץ על ספר כדאיות השקעות בנדלן? פוסטים מאיכות נמוכה 0
jinjiy כדאיות מחזור משכנתאות נדל"ן 28
IAmSam חישוב כדאיות של פרישה מרצון עם מרכיב פיצויים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
D כדאיות ביטוח חיים צרכנות פיננסית 8
א השקעה באג"ח ארה"ב - כדאיות ומיסוי שוק ההון 5
O כדאיות ביטוחים, אשמח לשמוע את דעתכם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
יבגני_ל כדאיות ביטוח אבדן כושר עבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
Z מה הן מדינות הכי כדאיות מבחינת מס רווח הון? מיסים 10
T חישוב כדאיות הקדמת תשלומים לקבלן נדל"ן 14
C חישוב כדאיות לקיחת הלוואה והחזר משכנתא נדל"ן 9
A כדאיות רישום למחיר מטרה כעת - סיכויי זכייה נדל"ן 5
M כדאיות הרחבת דירה להשקעה נדל"ן 20
T כדאיות פתיחת עוסק פטור לשכיר עם שכר גבוה מיסים 21
הדבורה מיה כדאיות לסגירת משכנתא נדל"ן 20
E כדאיות מחיר למשתכן נדל"ן 8
S כדאיות\שיקולי מס ב"הסבת" הדירה הראשונה כדירה להשקעה נדל"ן 19
ל כדאיות מחזור משכנתא עזרתכם. נדל"ן 6
M כדאיות בניית יחידת דיור בבית פרטי נדל"ן 21
A כדאיות והערכה של ייעוץ פנסיוני בתשלום פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
G כדאיות דחיית בקשה להחזרי מס מיסים 8
A שכיר: כדאיות הפרשה לפנסיה על בונוס ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
משקיע בתבונה כדאיות לקיחת הלוואה מקופת גמל להשקעה לצורך קניית דירה להשקעה נדל"ן 9
ליאונידס כדאיות קיזוז מס כנגד הפסד מיסים 10
T חישוב כדאיות עזיבה של אינטרקטיב ישראל לטובת ib העולמי שוק ההון 3
שם משתמש בעייתי האם זה שהשקל עולה ביחס לדולר יכול להשפיע על כדאיות של מדד s&p500? שוק ההון 2
I מועדון הוט - כדאיות הצטרפות לחברי הייטקזון צרכנות פיננסית 1
The Stoic כדאיות דירה להשקעה נדל"ן 16
מומו הברווז כדאיות השקעה בבת ים לאור פיתוח מסיבי נדל"ן 5
S כדאיות סגירת הלוואה כנגד נכס מניב לעומת אחזקה של אג"ח\מזומן נדל"ן 17
J ביטוח מנהלים ללא מקדם מובטח - איך לחשב כדאיות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
Anrala כדאיות פדיון כספים מפוליסת חיסכון לצורך השקעה דרך קרנות סל שוק ההון 1
D בחינת כדאיות של דירה. הקאצ' - יש לי שבוע! נדל"ן 4
I בחינת כדאיות החלפת קרן: מיסוי ריאלי מול דחיית מס שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה