ירידה מהארץ 2

[לומד מכל אדם]

למרות שאני אישית דתי, קיבלתי פוסט שלדעתי נוגע בנקודות הנכונות.

השקר החרדי


על הקנאים ממאה שערים

על הקנאים ממאה שערים אני לא כועס. אני מבין שהם רואים במדינת ישראל אסון. מבחינתם העובדה שהיהודים הצליחו להעמיד שלטון בארץ ישראל זה דבר נורא. אין לי מושג למה הם חושבים כך. אולי בגלל שאת המדינה הקימו חילונים. אולי בגלל שגם היום רוב המדינה היא חילונית. מבחינתם אנחנו כוח כובש והם בגלות. שיערב להם..

הם גם לא מאמינים בדמוקרטיה שאני מאמין בה. מבחינתם צריך להיות כאן בדיוק כמו לפני מאה ומאתיים שנה. למיעוט ידיעתי, הם אפילו לא רוצים דיקטטורה יהודית, אלא פשוט לא לשנות כלום ממה שהיה כאן בעבר, שנחזור לימי העות'מאניים. אני לא כועס עליהם, אפילו מעריך אותם. הם חיים כאן תחת שלטון כובש, שהם לא רוצים להיות חלק ממנו. השלטון לוקח מהם מיסים בעל כורחם, וגם נותן להם שירות בעל כורחם.

אנו - החילונים, והקבוצה הקנאית הזו חולקים במחלוקת חריפה. הם מרחמים עלינו כיהודים שאינם שומרים מצוות הדת, ואנחנו מרחמים עליהם כיהודים שתקועים אי שם בימי הביינים. הם בוחרים בגלות, ואנחנו בדמוקרטיה תוססת. תכל'ס אנחנו הרוב והם המיעוט. וזה הנס שלנו. וזה הבאסה שלהם. מה יהיה כאשר הם יהיו הרוב? שאלה טובה. יש לכך לפחות עוד כמה עשרות שנים.

הקבוצה הזו לא רואה שום ערך בגוף הגדול שנקרא מדינת ישראל. אם אני אביא להם גרפים על איך תראה מדינת ישראל בעוד 30 שנה זה מעניין אותם כשלג דאשתקד, (חוץ מהעובדה שהם לא יודעים לקרוא גרפים), פשוט לא אכפת להם. ושוב, אני מבין אותם.

את המידע הזה אני לא כותב מהשערה אלא משיחה קרובה עם כמה אנשים שמשתייכים לזרם הקנאי.

הקבוצה הזו לא תורמת הרבה למדינה, וגם לא לוקחת הרבה. הם לא תורמים כמעט כלום כלכלית, ובוודאי שלא ביטחונית, וגם לא לוקחים כמעט כלום. הם לא נוטלים תקציבים ישירים. וחלקם אפילו לא לוקח את כספי הביטוח לאומי.

כלפי הקבוצה הזו זכותם המלאה לדרוש פטור מלא מגיוס. אסור שהצבא יגייס אדם שמעדיף שהמדינה תיעלם. זה לא נכון מוסרית וערכית, וגם לא מבצעית. בשביל לרוץ ראשון צריך להאמין בדרך.

שורה תחתונה. כלפי אזרחים אלו, המדינה צריכה לשאוף למינימום התערבות, מינימום זכויות ומינימום חובות. צריך להגדיר מהו הרף המינימלי שמגיע להם. וגם מה הרף המינימלי שהם חייבים לציית. הם לא חלק, לטוב או לרע.

ואת החברה האלה אני מעריך, כי הם חיים לפי איך שהם מאמינים. הם לא משקרים אף אחד כמו רוב אחיהם שתכף אכתוב עליהם.

על מי אני כן כועס?

על רוב האוכלוסייה החרדית, זו שאיננה קנאית, וכן לוקחת חלק בעוגה ששמה מדינת ישראל. לוקחים תקציבים, וצועקים כל הזמן 'אנחנו בדיוק כמו כולם', 'לילד החרדי מגיע כמו הילד החילוני'. ועוד שלל סיסמאות שנשמעות רבות מפי הפוליטיקאים החרדים. גאים בהשגים של צה"ל ומערכת הביטחון. ואפילו מעריצים של ביבי וינון מגל. חלילה לא מתערב להם בזה, זכותם.

אם אתם רוצים להיות שווי זכויות לחלוטין. אזרחים רגילים. אז בבקשה תהיו באמת שותפים. אבל תרמו אותנו - אל תצהירו על שותפות באוזניים שלנו ובתקשורת, ובישיבה או בשטיבל תאמרו דברים אחרים. (אתם כבר מדי גדולים, כדי שלא נדע מה באמת אתם אומרים בחדרי חרדים).

מה זה אומר להיות באמת חלק ממדינת ישראל?

1. תזדהו עם הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל. קרי, מדינת דמוקרטית-יהודית, הדוגלת בשוויון זכויות מלא לכל אדם ללא כל אפליה. תצהירו על כפיפות מלאה למדינת ישראל, ערכיה שפורטו במגילת העצמאות, וחוקיה שנחקקים בכנסת ישראל. ואולי גם תהיו שותפים בחזון שמטרתו לגרום למדינה שגשוג ופריחה. בקיצור: תהיו ציוניים.

2. אם אתם רוצים להיות שווי זכויות, אז בבקשה תהיו גם שווי חובות. המדינה דורשת מכל אחד לתת את מה שהמדינה מצפה ממנו לתת, והוא כמובן יקבל את מה שהמדינה נותנת. (המדינה מבינה שלא כל אחד יכול לתת כמו חבירו. ולכן הדרישות הם שונות. אבל ברמת המגזר הדרישות הם זהות, תנו מה שאתם יכולים ותקבלו).

איך נפל לי האסימון?

לאחרונה כאשר הדציבלים של מאבקי חילונים-חרדים עלו כמה טונים. נסיתי להבין דבר מה יסודי בעיניי, למה המציאות כרגע היא שהחילונים דורשים מהחרדים לכו להתגייס, והחרדים בכלל עושים טובה ומוכנים לדון ולדבר ולסחוב זמן על הדרישה הבסיסית הזו. כאילו החרדים מעצמם הכל טוב, מבחינתם הם מוכנים להמשיך בחייהם כאילו דבר לא ארע. האם אין להם מצפון? האם אין להם מוסר בסיסי? האם הם מושחתים כל כך?

אותו דבר על עתיד הכלכלה. למה השאלות שמציקות לכה רבים מאיתנו פשוט לא מעניינות אותם?

ואז נפל לי האסימון: החרדים פשוט לא ציוניים. החרדים פשוט עובדים עלינו, ואנחנו החילונים, חלקינו תמימים. חלקינו מבינים, אבל האינטרסים גוברים.

על מה אני מתבסס?

כאדם שאוהב להכיר את השונה, הלכתי למפגשים רבים עם חרדים, בחלק מהם גם ניסו להחזיר אותי בתשובה. ואין לי עם זה שום בעיה כי זכותו של אדם להשפיע על אחרים שיצטרפו לעמדתו. מה שלא אהבתי זה את העובדה שלי לא סיפרו דבר, אלא לי הציגו את זה כמפגש היכרות תמים, ורק לאברך הצדיק שבא ללמוד איתי גמרא סיפרו שהוא עומד להחזיר אותי בתשובה.

בכל מקרה, הלכתי למפגשים רבים. ואז למדתי דברים רבים, שאנחנו החילונים לא יודעים על החברה החרדית.

1. הבחורים החרדים חכמים. הלימוד בישיבה כנראה עושה את העבודה. והחבר'ה עם ראש חד, אם כי לוקים לא מעט באפלוגיטקה. בכל אופן, העובדה הזו גרמה לי להבין את הדרישה החרדית לראות בלימודי ישיבה כמקבילה ללימודים אקדמיים. (כמובן אני לא חושב שבחור ישיבה יכול להיות ד"ר לפיזיקה. אבל במקומות שהתואר האקדמי נדרש לשם הכרה בהשכלה כללית, בהחלט אני מבין את הערך שיש בלימודי ישיבה).

2. הרבנים של החרדים לא מחפשים לשלוט בצאן עדתם. הרבה מאיתנו סבורים שהרבנים יש להם כל מיני מניעים לשלוט במאמינים שלהם. אבל זה פשוט לא נכון. אם תכירו מקרוב את העולם החרדי, תגלו שהרבנים הם דמויות פשוטות וצנועות, שאין להם בעולמם אלא לימוד תורה. המאמינים שלהם רק מפריעים להם ללמוד תורה. (החברה הכן בעייתיים, זה הגבאים והנכדים של הרבנים. הם כן רודפים אחר הכסף והכבוד. ולהם חלק נכבד בקביעת סדר היום החרדי. אבל הרבנים עצמם באמת לא קשורים).

3. החרדים לא מושחתים. כל חברה יש בה טובים ויש בה רעים, וגם החברה החרדית היא כזאת. אם כי התרשמתי שאין להם מספיק ערכים הומניים לשם ההומניות. הם יכולים לתת צדקה לעני כי יש מצווה, אבל פחות מתוך רחמים על הסבל של העני. כמו כן, החרדים הם מאד קהילתיים, ולכן יש להם העדפות מאד ברורות כאשר הם באים לעזור. העזרה הדדית והגמחי"ם יהיו כמעט תמיד בתוך הקהילה ובתוך המגזר. (וכן, אני יודע שעזר מציון הוא במקור ארגון חרדי, ואף על פי כן). ועדיין כחברה הם לא מושחתים. אדרבה, יש להם זהירות מרשימה מלקחת ממון של מישהו אחר.

עד שזה מגיע לרכוש ולממון של המדינה. והסיבה היא אותה סיבה שהם לא מוטרדים משאלת הגיוס.

אז מה באמת?

אחרי שהבנתי את התובנות הללו. באחת השיחות שלי עם חרדים נפל ההסבר הפשוט. הם לא מתגייסים כי הם לא באמת מחוברים לרעיון שנקרא 'מדינת ישראל'. אין להם חינוך לאומי. אין להם תודעה לאומית. הם יהודים כמו שהיו יהודים פעם בפולין וברוסיה. וזה בדיוק ההבדל בין המגזר החרדי למגזר הכיפה סרוגה. החרדים לא רואים ערך במדינת ישראל. לכן הם אפילו לא רואים אסון גדול בלגנוב מהמדינה. חוקי המדינה לא באמת מחייבים אותם, לכו תראו את חוקי התכנון ובניה בכל הערים החרדיות. בדיוק כמו בערים הערביות.

בעצם אין הרבה הבדל בין החרדים של מאה שערים לבין החרדים שיש להם מפלגות בכנסת.
אבל מה כן? החרדים שמצביעים בבחירות לכנסת רוצים שתי דברים: 1. כסף. כסף. כסף. 2. להשפיע על הזהות של המדינה. ולכן את העמדות שלהם לא תשמעו בקול. את מה שהם חושבים על המדינה 'הציונית' לא תשמעו בקול גדול. כלפי חוץ הם חלק מהמשחק הדמוקרטי, אבל באמת הם קבוצה שמנצלת את הדמוקרטיה כדי לקדם את העמדות שלה.

הם לא מתגייסים כי הם לא באמת מזדהים עם המדינה. (ולכן שום רב וגדול לא ישב כמה שעות לחשוב מה באמת אפשר לעשות כדי לתרום את חלקם).
הם לא לוקחים אחריות כלכלית כי הם לא מזדהים עם המדינה (ולכן לא מעניין את הרב גרפים על עתיד מדינת ישראל)..
הם לא רואים בעיה בלגנוב את המדינה כי מצווה להציל מידם.

כעת אני שואל אתכם, האם אנשים כאלו זכאים לצעוק אנחנו שווי זכויות? מה שמגיע לתלמיד החילוני מגיע לתלמיד החרדי?

איך ציבור לא מושחת נהיה מושחת

שאלה אחת מטרידה אותי. החרדים ברמת הפרט הם לא מושחתים. אז איך ברמת המגזר הם נעשו כה מושחתים. הלוא אם אתם באמת כמו אנשי מאה שערים, אז בבקשה היו כמוהם. כיצד אתם מעיזים להיות צבועים, ולהציג פנים, בשעה שאתם יודעים היטב שהמדינה לא מעניינת אתכם בגרוש? האם בשם הדת אתם יכולים להיכנס לבית של השכן החילוני ולגנוב את כספו כי הוא חילוני? אז למה מותר לרמות ולשקר ולגנוב מהקופה המשותפת של רוב אזרחי ישראל.

ועוד מילה על חוק הגיוס

אתם יודעים מה האתגר החרדי הגדול ביותר בימים אלו? שוב איך לרמות את החילונים. איך לתת את ההרגשה 'הנה אנחנו מתגיסיים', 'הנה חוק גיוס טוב'. ובאמת שלא יקרה כלום. בקיצור, איך להכניס את העז בלי שאף אחד ישים לב.

אז הנה אחת העיזים שמצאתי.
שר הביטחון החדש ייתן הכרה במתנדבי הארגונים החרדים, הצלה וזק"א, כמו חיילים לגבי עמידה במספרים של היעדים שהוצבו למגזר החרדי. אתם תראו 5000 מתגייסים חרדים, והאמת היא שחלק גדול מהם מגיע מארגוני ההתנדבות החרדיים.

איזה בלוף! מעריך מאד את הצלה וזק"א אבל מה לעשות זה לא גולני ולא גבעתי. מדינה יכולה להסתדר גם בלי הצלה למרות שזה מאד חשוב ומציל חיים. מדינה לא יכולה להסתדר בלי גולני וגבעתי. אבל גם אם נקבל את העובדה שמתנדב זק"א הוא כמו חייל צה"ל. עולם העמותות וההתנדבות, זה המקום שבו החרדים אלופים. פתאום יש עוד 2000 מתנדבים חדשים בזק"א, ופתאום עוד 2000 בהצלה. למה אנחנו פראיירים?

ושוב, חשוב לי לסיים את הפוסט. אני לא שונא חרדים. חלק מהם אני ממש מעריך. אחד על אחד אני מעריך המונים מהם. אני שונא את צורת הפעולה הפוליטית של החרדים. למה אנחנו פראיירים?

 

[Leo1]

למרות שאני אישית דתי, קיבלתי פוסט שלדעתי נוגע בנקודות הנכונות.

לדעתי האמת פשוטה בהרבה:
החרדים לא מתגייסים כי לא מחייבים אותם להתגייס וכי ההנהגה שלהם אומרת להם לא להתגייס. החרדים הם הציבור שהכי קל לגייס בישראל, הרבה יותר מהחילונים. הדרך לגייס אותם היא פשוט לקיים את החוק, מה שאומר להכניס את כל ההנהגה החרדית לכלא על קריאה לעריקות ולהפסיק כל תמיכה כלכלית לגופים שלא מעודדים גיוס ולעריקים עצמם. מהר מאוד כל החרדים יתגייסו.

 

[אפר]

לדעתי האמת פשוטה בהרבה:
החרדים לא מתגייסים כי לא מחייבים אותם להתגייס וכי ההנהגה שלהם אומרת להם לא להתגייס. החרדים הם הציבור שהכי קל לגייס בישראל, הרבה יותר מהחילונים. הדרך לגייס אותם היא פשוט לקיים את החוק, מה שאומר להכניס את כל ההנהגה החרדית לכלא על קריאה לעריקות ולהפסיק כל תמיכה כלכלית לגופים שלא מעודדים גיוס ולעריקים עצמם. מהר מאוד כל החרדים יתגייסו.

חוסר מודעות זה דבר מטופש או מסוכן, לקחת קבוצה דתית (מאיזה דת שאתה רוצה, אבל שיהיה מאמינים אמיתיים של אותה דת) שגדלה על סיפורי מסירות נפש ולשים את המנהיגים הדתיים שלהם בכלא ייקח אותך למקום הרבה פחות טוב ממה שאתה חושב, אין שום דבר שתוכל להרוויח מזה.

הרעיון שחוזר על עצמו שהחרדים מאמינים במה שקל כיף ורווחי להם הוא מופרך, אין אדם שיכיר את החרדים ויטען את זה, אפילו לא מרחוק, מוזר לשמוע מישהו חסר היכרות או הבנה בסיסית בנושא שהוא כותב עליו בביטחון עצמי של מומחה....

 

[אפר]

למרות שאני אישית דתי, קיבלתי פוסט שלדעתי נוגע בנקודות הנכונות.

זה קרוב לאמת יותר מכל מה שקראתי כאן, אם כי לדעתי הוא לא הניח את האצבע במקום הנכון, החרדי המצוי לא מאמין במה שמאמין החרדי ממאה שערים, הקבוצות לא חולקות את אותם ערכים בכלל.
מאידך זה נכון שרוב החרדים פחות ציוניים מכלל האוכלוסיה היהודית והרבה פחות מרגישים חלק מהממסד על כל זרועותיו.

 

[SolidusMaximus]

אם ניתן לצוות איש ברזל "לא תנאף", אין שום סיבה שלא ניתן לצוות עליו "לא תחזיק עבד"

אלא אם ניאוף היה אסור כבר מימי חמורבי לכל הפחות, מאות ואלפי שנים לפני זה, והיה טאבו חברתי ברור שצריך רק לצוות נגדו, ולא לפרט,
בעוד שהחזקת עבד הייתה המציאות היומיומית של אותה תקופה, כמו שמשתקף בעשרות חוקים מימי חמורבי.

וטקסט ההדרכה דתית לא יכול לאסור לחלוטין משהו, כי ברור שאיסור מוחלט פשוט לא יעבוד. הוא כן יכול למתן לאט לאט את אותו דבר בעייתי עד שהוא נעלם.

היהדות היא לא אוטופית, אלא מתכתבת עם המציאות הקיימת בשטח.
כשיש איסור "אשת יפת תואר", זה דבר שכל אדם שיודע לקרוא מבין שנועד להציב סנקציות שימנעו בפועל אונס נשים בעת מלחמה. ההפך מתמריץ.
אם היה כתוב פשוט "אל תעשה את זה", כנראה שזה לא ממש היה עובד בעולם העתיק. על מי אנחנו עובדים? בעולם המודרני הדבר הנורא הזה עודו מתרחש.
עם השנים, זה לחלוטין הפך לאות מתה, לא מבצעים את זה. יש כאן פרוגרסיביות מובהקת, אבל לא במובן המודרני של רבולוציה, אלא אבולוציה איטית כדי שאנשים יוכלו להסתגל.

אותו כנ"ל לעוד דברים כמו ריבוי נשים, שבאשכנז נאסר בחרם בימי הביניים, ובשאר התפוצות מלכתחילה לא מאוד היה נפוץ, עם יוצא דופן אפשרי של יהודי תימן.

אין שום בעיה תפיסתית שיכולה להסביר אחד ולא את האחר מלבד תירוצים

מלבד הפסיכולוגיה הברורה שציינתי למעלה שמסבירה בדיוק את העניין, הרי אם היה כתוב "אסור עבדים" היית שואל על משהו אחר שלא מתאים למוסרך הסובייקטיבי. הטיית השורד.

אין שום הסבר מוסרי לתנ"ך , אלא אם תופסים את התנ"ך כייציר השטן ולא אלוהים

סובייקטיבי מא' ועד ת'. במיוחד כשכל התשתית המוסרית שסביבנו נובעת מא. ירושלים, ב. אתונה, ג. אירופה.

 

[SolidusMaximus]

ברור שזה מה שיגידו, פתאום מגיעים לארץ ישראל אנשים עם תרבות נעלה גם ברמה הפילוספית גם המשפטית וגם ברמה הפוליטית. יהודים כולל כהני דת משתכנעים ומתיוונים ועכשיו צריך להסביר לשאר למה האל והעולם המוסרי התנכ"י כ"כ נחות מול הרעיונות הפילוספים שהיו יציר של בני אדם, לא יציר של אל, וכמובן לנסות להתאים את הרעיונות התנ"כיים כדי לשכנע אנשים לא להתייוון.

נוזל לך קצת ריר מהפה בשיר ההלל היורו-צנטרי הזה לתרבות יוון, כשהיום אנחנו יודעים -
א. תרבות המזרח הקרוב ומסופוטמיה, שומר ומצרים, הייתה מתקדמת מאין כמותה,
ב. באירופה אכן תרבות יוון הייתה המתקדמת ביותר כפי ידיעתנו. אז מה? אירופה היא היבשת היחידה שקיימת? היא התחילה את התרבות האנושית?
ג. הקשר בין תרבות גבוהה לבין תרבות גבוהה שמשתמרת הוא מקרי למדי. הפיניקים היו מתקדמים מאוד, והביאו את הא"ב ליוונים הפרימיטיביים. אלא שכל התיעוד שלהם, נמוג.

אני לא מדבר פה אפילו בפן היהודי, אבל תבדוק את הbiases שלך, זה מתחיל להשמע כמו פלסטיני שמשבח את הערבים, אפילו שהם כבשו את ארץ אבותיו האפשריים.
אירופה אינה הדבר הטוב היחיד שהגיע לעולם.

הדבר דומה איך במהלך הדורות התפלפלו הרבנים האם בריאת העולם התרחשה ב 23 במרץ או ב 20 במרץ 3760 לפנה"ס וכשמתחילות להתגבש רעיונות פילוספיים-מדעיים על כך שהעולם עתיק יותר הופכים סיפור הבריאה לסיפורים מטאפוריים שבכלל לא מתייחסים לבריאה פיזית של ימים בודדים.

לי נראה שלכל אדם שקורא ברור שאין דבר כזה "יום" לפני שקיימת השמש, ולכן ברור ש"יום" הוא לא מחזור בן 24 שעות כמו בימינו.
ברור שתחילת התורה כתובה ז'אנרית לא כספר היסטוריה ולא כספר מדעי. מטאפורות או לא, אפשר להתווכח על זה, אבל טקסטואלית אין פה שום יומרה לתיאור מדוייק.

לי זה יותר מזכיר איך העולם המערבי האמין בקיום תמידי של היקום ונלחם למען זה בחירוף נפש, עד שנת 1931, שפתאום, אופס, נראה שדווקא כן יש נקודת התחלה ליקום.
המחשבה שכל התשובות הן בדת, והיא מתיימרת לתת אותן, ושהדת אינה דינאמית, היא מחשבה נאיבית כמו המחשבה שהמדע סטאטי ולא משתנה בשינויי מסה קריטית.

 

[SolidusMaximus]

אז אם אני מבין נכון, הדרך שבה קורה שינוי במשהו חשוב, זה רק אם יש מחלוקת רחבה בין הרבנים בעניין?

ולא מספיק שיש קבוצה קטנה, מיעוט רבני(של רבנים רצינים שאי אפשר לפקפק במחויבויתם לדת) שדוגל בשינוי? או שזה מספיק בשביל לתת את האופציה לאנשים שרוצים בשינוי הזה ללכת עם הרבנים הללו ואז השינו בעצם נגזר מרצון האנשים ?

כמו כל דבר, זה נובע ממקלות וגזרים, שינויים בסביבה ותמריצים.

ברור שאם מחר יצא חוק שאוסר על שמירת שבת, ההלכה לא תשתנה, אלא יווצרו אנוסים (כמו בספרד או ברוסיה) או תהיה הגירה החוצה מהמדינה,
אבל שינויים מינוריים יותר, יכולים לגרום לאט לאט לשינוי.

דוגמא קלאסית:
עד גזירות ביבי ב2003 נשים חרדיות לא עבדו ככלל. זאת אומרת, הן חילטרו, אבל זה ממש לא היה כמו היום שהן אמורות לפרנס את הבית, ואחוז התעסוקה שלהן גבוה מכלל החברה.

 

[AIML]

לי נראה שלכל אדם שקורא ברור שאין דבר כזה "יום" לפני שקיימת השמש, ולכן ברור ש"יום" הוא לא מחזור בן 24 שעות כמו בימינו.
ברור שתחילת התורה כתובה ז'אנרית לא כספר היסטוריה ולא כספר מדעי. מטאפורות או לא, אפשר להתווכח על זה, אבל טקסטואלית אין פה שום יומרה לתיאור מדוייק.

בתורה יש טעויות חמורות יותר מאורכו של היום - למשל שהצמחים התקימו לפני השמש.

התורה היא אוסף סיפורים שמטרתם היתה לחנך את הילדים והעם לציית למנהיג ללא פיקפוק וללא מחשבה :
״וַיַּעֲמֹ֤ד מֹשֶׁה֙ בְּשַׁ֣עַר הַֽמַּחֲנֶ֔ה וַיֹּ֕אמֶר .... וְהִרְג֧וּ אִֽישׁ־אֶת־אָחִ֛יו וְאִ֥ישׁ אֶת־רֵעֵ֖הוּ וְאִ֥ישׁ אֶת־קְרֹבֽוֹ׃ וַיַּֽעֲשׂ֥וּ בְנֵֽי־לֵוִ֖י כִּדְבַ֣ר מֹשֶׁ֑ה וַיִּפֹּ֤ל מִן־הָעָם֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּשְׁלֹ֥שֶׁת אַלְפֵ֖י אִֽישׁ׃ וַיֹּ֣אמֶר מֹשֶׁ֗ה מִלְא֨וּ יֶדְכֶ֤ם הַיּוֹם֙ לַֽיהֹוָ֔ה כִּ֛י אִ֥ישׁ בִּבְנ֖וֹ וּבְאָחִ֑יו וְלָתֵ֧ת עֲלֵיכֶ֛ם הַיּ֖וֹם בְּרָכָֽה. ״

תזכרו את הסיפור הזה כשדתי אומר לכם ״אחים אנחנו״.

 

[אפר]

התורה היא אוסף סיפורים שמטרתם היתה לחנך את הילדים והעם לציית למנהיג ללא פיקפוק וללא מחשבה :
״וַיַּעֲמֹ֤ד מֹשֶׁה֙ בְּשַׁ֣עַר הַֽמַּחֲנֶ֔ה וַיֹּ֕אמֶר .... וְהִרְג֧וּ אִֽישׁ־אֶת־אָחִ֛יו וְאִ֥ישׁ אֶת־רֵעֵ֖הוּ וְאִ֥ישׁ אֶת־קְרֹבֽוֹ׃ וַיַּֽעֲשׂ֥וּ בְנֵֽי־לֵוִ֖י כִּדְבַ֣ר מֹשֶׁ֑ה וַיִּפֹּ֤ל מִן־הָעָם֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּשְׁלֹ֥שֶׁת אַלְפֵ֖י אִֽישׁ׃ וַיֹּ֣אמֶר מֹשֶׁ֗ה מִלְא֨וּ יֶדְכֶ֤ם הַיּוֹם֙ לַֽיהֹוָ֔ה כִּ֛י אִ֥ישׁ בִּבְנ֖וֹ וּבְאָחִ֑יו וְלָתֵ֧ת עֲלֵיכֶ֛ם הַיּ֖וֹם בְּרָכָֽה. ״

תזכרו את הסיפור הזה כשדתי אומר לכם ״אחים אנחנו״.

אני מניח שקראת את כל הפרק

ראה כמה פסוקים לפני:
וַיְדַבֵּ֥ר יְהֹוָ֖ה אֶל־מֹשֶׁ֑ה לֶךְ־רֵ֕ד כִּ֚י שִׁחֵ֣ת עַמְּךָ֔ אֲשֶׁ֥ר הֶעֱלֵ֖יתָ מֵאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם׃
סָ֣רוּ מַהֵ֗ר מִן־הַדֶּ֙רֶךְ֙ אֲשֶׁ֣ר צִוִּיתִ֔ם עָשׂ֣וּ לָהֶ֔ם עֵ֖גֶל מַסֵּכָ֑ה וַיִּשְׁתַּֽחֲווּ־לוֹ֙ וַיִּזְבְּחוּ־ל֔וֹ וַיֹּ֣אמְר֔וּ אֵ֤לֶּה אֱלֹהֶ֙יךָ֙ יִשְׂרָאֵ֔ל אֲשֶׁ֥ר הֶֽעֱל֖וּךָ מֵאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם׃
וַיֹּ֥אמֶר יְהֹוָ֖ה אֶל־מֹשֶׁ֑ה רָאִ֙יתִי֙ אֶת־הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה וְהִנֵּ֥ה עַם־קְשֵׁה־עֹ֖רֶף הֽוּא׃
וְעַתָּה֙ הַנִּ֣יחָה לִּ֔י וְיִֽחַר־אַפִּ֥י בָהֶ֖ם וַאֲכַלֵּ֑ם וְאֶֽעֱשֶׂ֥ה אוֹתְךָ֖ לְג֥וֹי גָּדֽוֹל׃
וַיְחַ֣ל מֹשֶׁ֔ה אֶת־פְּנֵ֖י יְהֹוָ֣ה אֱלֹהָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר לָמָ֤ה יְהֹוָה֙ יֶחֱרֶ֤ה אַפְּךָ֙ בְּעַמֶּ֔ךָ אֲשֶׁ֤ר הוֹצֵ֙אתָ֙ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם בְּכֹ֥חַ גָּד֖וֹל וּבְיָ֥ד חֲזָקָֽה

כלומר לאחר שעם ישראל כמעט הושמד (מלבד משה וצאצאיו) בעקבות המעשים של אותה קבוצה, משה החליט שעדיף להרוג אותם למרות שהם אחים כדי להציל את שאר העם.
אם אתה מעוניין לקבל את הסיפור אתה מוזמן לקבל את כולו.

 

[היום מתה אמא]

אלא אם ניאוף היה אסור כבר מימי חמורבי לכל הפחות, מאות ואלפי שנים לפני זה, והיה טאבו חברתי ברור שצריך רק לצוות נגדו, ולא לפרט,
בעוד שהחזקת עבד הייתה המציאות היומיומית של אותה תקופה, כמו שמשתקף בעשרות חוקים מימי חמורבי.

וטקסט ההדרכה דתית לא יכול לאסור לחלוטין משהו, כי ברור שאיסור מוחלט פשוט לא יעבוד. הוא כן יכול למתן לאט לאט את אותו דבר בעייתי עד שהוא נעלם.

היהדות היא לא אוטופית, אלא מתכתבת עם המציאות הקיימת בשטח.
כשיש איסור "אשת יפת תואר", זה דבר שכל אדם שיודע לקרוא מבין שנועד להציב סנקציות שימנעו בפועל אונס נשים בעת מלחמה. ההפך מתמריץ.
אם היה כתוב פשוט "אל תעשה את זה", כנראה שזה לא ממש היה עובד בעולם העתיק. על מי אנחנו עובדים? בעולם המודרני הדבר הנורא הזה עודו מתרחש.
עם השנים, זה לחלוטין הפך לאות מתה, לא מבצעים את זה. יש כאן פרוגרסיביות מובהקת, אבל לא במובן המודרני של רבולוציה, אלא אבולוציה איטית כדי שאנשים יוכלו להסתגל.

אז בעצם הטענה שלך מוכיחה את שלי, שאת הדת היהודית סה"כ בני אדם כתבו , על סמך מה שהיה לפניהם,אין בספר שום ישות אל זמנית. בדיוק כמו שחמורבי עשה בחוקיו על ידי מיון ושכתוב חוקים שהיו סביר להניח הרבה לפניו.

כלומר, אין אלוהים בתנ"ך רק בני אדם שמתכתבים עם העולם שהם חיים בו, בדיוק כמו שנכתבו כל הדתות לפניהם ואחריהם. אין בה עדות לשום ייצור נעלה שכותב אותה והמוסריות הרלטיבית היא ההוכחה לכך.

סובייקטיבי מא' ועד ת'. במיוחד כשכל התשתית המוסרית שסביבנו נובעת מא. ירושלים, ב. אתונה, ג. אירופה.

ברור שסובייקטיבי. הג'הדיסט יכול להתחבר למוסר התנכ"י באופן ישיר ועושה את זה. אם אתה לא ג'יהדיסט סביר להניח שאתה יכול להבין לבד את חוסר המוסריות של חוקי התנ"ך. אין לי טענה שג'יהדיסט יטען שהתנ"ך הוא ידי האלוהים, לכל אדם מערבי מודרני אמור להיות ברור שאם יש אלוהים, הוא אמור היה להיות טוב יותר.

"האם אלוהים מסוגל למנוע רשע, אך לא רוצה? – אם כך הוא אינו רחום או מטיב, אלא מלא זדון."
"האם אלוהים מסוגל למנוע רשע, וגם רוצה? – אז מנין מגיע רשע לעולם?"
"האם אלוהים לא מסוגל למנוע רשע, אך רוצה למנוע אותו? – אז הוא אינו אומניפוטנטי (כל יכול)."
"האם אלוהים לא מסוגל למנוע רשע, וגם לא רוצה למנועו? – אז מדוע לשבח שמו כאלוהים?"
אפיקורס

נוזל לך קצת ריר מהפה בשיר ההלל היורו-צנטרי הזה לתרבות יוון, כשהיום אנחנו יודעים -
א. תרבות המזרח הקרוב ומסופוטמיה, שומר ומצרים, הייתה מתקדמת מאין כמותה,
ב. באירופה אכן תרבות יוון הייתה המתקדמת ביותר כפי ידיעתנו. אז מה? אירופה היא היבשת היחידה שקיימת? היא התחילה את התרבות האנושית?
ג. הקשר בין תרבות גבוהה לבין תרבות גבוהה שמשתמרת הוא מקרי למדי. הפיניקים היו מתקדמים מאוד, והביאו את הא"ב ליוונים הפרימיטיביים. אלא שכל התיעוד שלהם, נמוג.

אני לא מדבר פה אפילו בפן היהודי, אבל תבדוק את הbiases שלך, זה מתחיל להשמע כמו פלסטיני שמשבח את הערבים, אפילו שהם כבשו את ארץ אבותיו האפשריים.
אירופה אינה הדבר הטוב היחיד שהגיע לעולם

זה לא תחרות ובטח לא מעניין מי המציא את הבליסטרה ומי את הכתב ומי את המספר, אלא מי המציא את החשיבה האנושית שקובעת בעצמה את החוקים שלא מתבססים על "חוקי אל" וזה מה שחז"ל צריכים להתמודד מולו ,בייחוד שהמחשבה הזאת מייצרת מציאות טובה יותר מהמציאות שמייצרים חוקי האל.

לי נראה שלכל אדם שקורא ברור שאין דבר כזה "יום" לפני שקיימת השמש, ולכן ברור ש"יום" הוא לא מחזור בן 24 שעות כמו בימינו.

What?! חוץ מניפנוף ידיים מה יש בתשובה שלך?! חז"ל וגם אחריהם סופרים הרבנים את "הימים" עד בריאת העולם (אם אתה ממש רוצה, אני אזרום איתך, אז בריאת השמש) ומגיעים למסקנה שהעולם נברא ב 3760 לפנה"ס, כדרך אגב, גם השמש עתיקה יותר ולא רק שהאדם עתיק יותר גם התרבות/ההיסטוריה האנושית עתיקה יותר.

ברור שתחילת התורה כתובה ז'אנרית לא כספר היסטוריה ולא כספר מדעי. מטאפורות או לא, אפשר להתווכח על זה, אבל טקסטואלית אין פה שום יומרה לתיאור מדוייק.

איך ברור? אם היה ברור זה היה כתוב וידועה, זה לא הדרך שבה התייחסו אליה חז"ל וגם אחריהם, רק בתקופה מאוחרת מתחיל הסיפור להשתנות שכבר ברור שהתנ"ך הולך להפסיד למדע.

לי זה יותר מזכיר איך העולם המערבי האמין בקיום תמידי של היקום ונלחם למען זה בחירוף נפש, עד שנת 1931, שפתאום, אופס, נראה שדווקא כן יש נקודת התחלה ליקום

כי המדענים לא מאמינים שהידע ניתן להם ע"י יישות אינסופית ואל זמנית כמו התנ"ך, נהפוכו המדע מאמין לחלוטין במוגבלות האדם להכיר את העולם "האמיתי" ושהדרך היא לפענח אותו עקב בצד אגודל.

 

[AIML]

כלומר לאחר שעם ישראל כמעט הושמד (מלבד משה וצאצאיו) בעקבות המעשים של אותה קבוצה, משה החליט שעדיף להרוג אותם למרות שהם אחים כדי להציל את שאר העם.
אם אתה מעוניין לקבל את הסיפור אתה מוזמן לקבל את כולו.

אני שמח שאנחנו מסכימים שמדובר בסיפור. סיפור ששרת את מכונת התעמולה משה*, נציגו הישיר והבילעדי של אלוהים, שהוא בעצמו סיפור שמסביר כל מה שאז לא ידעו איך לחפש לו הסבר אחר - פגיעת מטאור, בולען או ליקוי חמה - כולם פשוט יד אלוהים ונשאר רק למצא מישהו שאפשר ומועיל להאשים (אפשר שיחטא במחשבה).

ומאותו סיפור - משה הישקה אותם במיים מעורבבים במתכות ומי שמת זה ההוכחה שחטא - שיטה נהדרת לברר את האמת. האינקוויציה שמחה לאמץ.

* הסיפור שירת גם את ממשיכיו של משה כי נטען שמשה העביר את האמת לממשיכיו.

אם אתה מעוניין לקבל את הסיפור אתה מוזמן לקבל את כולו.

אמנם עברו כמה שנים והזיכרון שלי רחוק ממושלם, אבל כבר למדתי את כל הסיפור. לימודי תנ״ך הם חובה בבתי הספר הממלכתיים, ובזמני מותר היה ללמד אותם מנקודת מבט קצת יותר ביקורתית.

 

[oferM]

זה קרוב לאמת יותר מכל מה שקראתי כאן, אם כי לדעתי הוא לא הניח את האצבע במקום הנכון, החרדי המצוי לא מאמין במה שמאמין החרדי ממאה שערים, הקבוצות לא חולקות את אותם ערכים בכלל.
מאידך זה נכון שרוב החרדים פחות ציוניים מכלל האוכלוסיה היהודית והרבה פחות מרגישים חלק מהממסד על כל זרועותיו.

גם לפחות חלק מהחילונים לא ממש מחוברים למדינה לדעתי. מניח שלא מעט היו מוותרים על השירות אם היה אפשרי.

אבל מצד שני כשקוראים על פעילות צבאית מוצלחת בד"כ גאים ושמחים. זה לא ככה אצל החרדים?

אני חושב גם שהחיבור האמיתי קורה בטירונות ואז בהמשך. זה חיבור לחבר'ה, ליחידה.

 

[אפר]

התורה היא אוסף סיפורים שמטרתם היתה לחנך את הילדים והעם לציית למנהיג ללא פיקפוק וללא מחשבה :
״וַיַּעֲמֹ֤ד מֹשֶׁה֙ בְּשַׁ֣עַר הַֽמַּחֲנֶ֔ה וַיֹּ֕אמֶר .... וְהִרְג֧וּ אִֽישׁ־אֶת־אָחִ֛יו וְאִ֥ישׁ אֶת־רֵעֵ֖הוּ וְאִ֥ישׁ אֶת־קְרֹבֽוֹ׃ וַיַּֽעֲשׂ֥וּ בְנֵֽי־לֵוִ֖י כִּדְבַ֣ר מֹשֶׁ֑ה וַיִּפֹּ֤ל מִן־הָעָם֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּשְׁלֹ֥שֶׁת אַלְפֵ֖י אִֽישׁ׃ וַיֹּ֣אמֶר מֹשֶׁ֗ה מִלְא֨וּ יֶדְכֶ֤ם הַיּוֹם֙ לַֽיהֹוָ֔ה כִּ֛י אִ֥ישׁ בִּבְנ֖וֹ וּבְאָחִ֑יו וְלָתֵ֧ת עֲלֵיכֶ֛ם הַיּ֖וֹם בְּרָכָֽה. ״

תזכרו את הסיפור הזה כשדתי אומר לכם ״אחים אנחנו״.

אם התורה היא "סיפור חינוכי" אז תסתכל על המסר של הפרק כולו, קריאה כזו מובילה למסקנה שהמנהיג של עם ישראל בחר להרוג קבוצה של מורדים שבמעשיהם גזרו מוות על עצמם ועל עם ישראל, הבחירה להרוג רק את הקבוצה הפושעת ולא לתת לכל העם למות נשמעת בחירה מוצדקת ומנהיגותית. (הקבומה הזו הייתה מתה בכל מקרה.

אני שמח שאנחנו מסכימים שמדובר בסיפור. סיפור ששרת את מכונת התעמולה משה*, נציגו הישיר והבילעדי של אלוהים, שהוא בעצמו סיפור שמסביר כל מה שאז לא ידעו איך לחפש לו הסבר אחר - פגיעת מטאור, בולען או ליקוי חמה - כולם פשוט יד אלוהים ונשאר רק למצא מישהו שאפשר ומועיל להאשים (אפשר שיחטא במחשבה).

"סיפור התעמולה של משה" כלל גם לספר לעם שהם היו בקריעת ים סוף (למעלה מ600,000 אנשים עברו בתוך הים במסלולים יבשים, האויבים שהלכו אחריהם נהרגו כשהמים חזרו למצבם הטבעי), וראו את מכת דם (כל מקורות המים במצריים הופכים לדם) חושך (למשך מספר ימים היה חושך מוחלט במצרים).

כלומר "התעמולה של משה" כללה לעבוד על עמו שהם ראו דברים שאין להם הסבר פיזיקלי, מופרך.

ומאותו סיפור - משה הישקה אותם במיים מעורבבים במתכות ומי שמת זה ההוכחה שחטא - שיטה נהדרת לברר את האמת. האינקוויציה שמחה לאמץ.

תוצאת שתיית המים לא מוזכרת בתנ"ך, מקורה בחז"ל.

 

[אפר]

גם לפחות חלק מהחילונים לא ממש מחוברים למדינה לדעתי. מניח שלא מעט היו מוותרים על השירות אם היה אפשרי.

אבל מצד שני כשקוראים על פעילות צבאית מוצלחת בד"כ גאים ושמחים. זה לא ככה אצל החרדים?

אני חושב גם שהחיבור האמיתי קורה בטירונות ואז בהמשך. זה חיבור לחבר'ה, ליחידה.

אני יכול לשקף רק את הצד החרדי שאני מכיר, אצל החרדים העדר החיבור למדינה לא מתבטא רק בצה"ל אלא בכל שלב בחיים, זה הרבה יותר מקיף מכל דבר אחר.
צריך להפריד בין התחושה של "עם אחד" שקיימת אצל חלק גדול מהחרדים (למעשה אצל כמעט כולם בצורה כזו או אחרת), לבין תחושה של חלק מהמדינה וממוסדותיה.

 

[SolidusMaximus]

אז בעצם הטענה שלך מוכיחה את שלי, שאת הדת היהודית סה"כ בני אדם כתבו

על בסיס התגלות אלוהית. זוהי עמדת היהדות המיינסטרימית - יש רוח הקודש, ובעזרתה משה, יהושע, הנביאים ולאחר מכן חז"ל, מקבלים מלמעלה את דעת הבורא, וכותבים.
היהדות בבסיסה - היא התגלות, היא שינוי ורפורמה. "בתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו", עד שנשתלה במוחם ההתגלות שיש בעצם אל אחד, והם כתבו אותה.

על סמך מה שהיה לפניהם,אין בספר שום ישות אל זמנית.

התורה נותנת ציוויים שבני המקום יכולים לעמוד בהם, בהתבסס על המצוי, לא האוטופי. אין שום הגיון שבתורה ידברו על חייזרים ממאדים, רק כי בשנת 2340 נתקל בהם.
יש בתורה תשתית, ולמנהיגי העם יש את הסמכות על העם לפרש בהתבסס על התשתית הזאת ועל קודמיהם. אם בתורה היה מדובר על חייזרים, בני הברזל לא היו יכולים לקיימה.

לכל אדם מערבי מודרני אמור להיות ברור שאם יש אלוהים, הוא אמור היה להיות טוב יותר.

כשאני מסתכל על האידיאולוגיות השלטות היום, שמדגישות את האני באופן קיצוני, ומתעלמות מהטבע האנושי, הקושי בקיום האנושי, ועובדות הטבע,
ברור לי שהתורה טובה הרבה יותר מאשר פוסט-מודרניזם, ווקיזם, קומוניזם. היא גם טובה יותר מקפיטליזם קר ונצלני, כי היא משלבת קפיטליזם (טבע האדם) עם דאגה לזולת.

מהו טוב? אידיאולוגיה שמתאימה לטבע האדם, וגורמת לו להתפתח ולשגשגש כמה שיותר.

"האם אלוהים מסוגל למנוע רשע, אך לא רוצה? – אם כך הוא אינו רחום או מטיב, אלא מלא זדון."

"טוב" הוא לא מצב בו אלוהים דואג שנחיה בכיף ונוחות על ענן, ולא יהיו לנו דאגות אף פעם. אם אין "רע" בעולם כזה, איך בדיוק תגדיר מהו "טוב"? מה הטעם לברוא עולם כזה?
אפרופו מטאפורות, אם תקרא את סיפור חטא גן עדן ועץ הדעת, הראשון בתורה, תבין שזה בדיוק זה - הסבר למעבר מעולם אוטופי של נוחות, לעולם הנוכחי, שבו יש לך דעת לבחור.
היהדות מאמינה בצדק ובמה שנכון, וביכולת שלך לבחור בין הצודק, הטוב, לרע. "הנה ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב את המות ואת הרע", "ובחרת בחיים".

הגישה האפיקורסית ילדותית, סוברת שהאל אמור לספק לך את כל צורכך בעולם מושלם, שאם היה עולם כזה, ממילא לא הייתה שום התפתחות, כי הכל כבר מושלם.

 

[SolidusMaximus]

זה לא תחרות ובטח לא מעניין מי המציא את הבליסטרה ומי את הכתב ומי את המספר, אלא מי המציא את החשיבה האנושית שקובעת בעצמה את החוקים שלא מתבססים על "חוקי אל" וזה מה שחז"ל צריכים להתמודד מולו ,בייחוד שהמחשבה הזאת מייצרת מציאות טובה יותר מהמציאות שמייצרים חוקי האל.

מה שמייצר מציאות טובה יותר הוא שילוב כל התזות לאחת מובחנת. ירושלים, אתונה, רומא, פריז, ניו יורק.
זה יהיה טעות מוחלטת לחשוב שהיוונים לא היו אנשים דתיים, אלא שהם ידעו להפריד מתי מתחילה האידיאולוגיה והדת, ומתי היא נגמרת ומתחיל מדע המדינה.
ככה כמובן צריך, אבל הדת נותנת בעיקר תשובה על ה"למה", לא בכל נושא על האיך. אין לא ביהדות ולא בבודהיזם איזשהו הסבר איך לבנות ממשלה פריטטית, ולא התיימרות לכך.

What?! חוץ מניפנוף ידיים מה יש בתשובה שלך?! חז"ל וגם אחריהם סופרים הרבנים את "הימים" עד בריאת העולם (אם אתה ממש רוצה, אני אזרום איתך, אז בריאת השמש) ומגיעים למסקנה שהעולם נברא ב 3760 לפנה"ס

אתה שוכח שהיהדות פלורליסטית למדי ומקדשת את הוויכוח. אין דעה אחת, אלא כמה דעות סותרות. לא מרשים אותי שיש רבנים שחשבו שזה תארוך מדוייק, בכליהם המוגבלים.
היהדות נותנת בעיקר תשובות על ה"למה", אבל הרבה גם על האיך. איך לנהל מדינה? מערכת שבטית. בעצם לא, מלך ישלוט. בעצם לא, המנהיג. בעצם לא, כהנים. לא, מלכות שמיים.

הפרק "משפט המלך" הוא דוגמא מובהקת לכך - אם העם רוצה שמלך ישלוט בהם, "ככל הגויים", הם טועים - כי מלך יקח להם את הבנים, הבנות והשדות. כך אומר הנביא.
אבל אם הם בכל זאת רוצים? נו, מה נעשה? בלית ברירה ובדיעבד, זה מוסד לגיטימי שממוסד בתנ"ך. שוב, היהדות מתכתבת עם העולם האמיתי, לא אוטופיות.

ואת כל הפרק הזה, שמספר כמה מלך זה רע לעם, איפה אתה מוצא? בספר שבאותה מידה מהלל את מלכות בית דוד, וגם אומר שדוד חטא.
התנ"ך שונה לחלוטין מהקוראן, שמהלל את מוחמד ואומר שכל מה שהוא עושה, הוא הכי טוב. הגיבורים הכי גדולים שלנו, היו אנשים שחטאו, ומוכיחים אותם על זה מול כל העם.

כי המדענים לא מאמינים שהידע ניתן להם ע"י יישות אינסופית ואל זמנית כמו התנ"ך, נהפוכו המדע מאמין לחלוטין במוגבלות האדם להכיר את העולם "האמיתי" ושהדרך היא לפענח אותו עקב בצד אגודל.

איך ברור? אם היה ברור זה היה כתוב וידועה, זה לא הדרך שבה התייחסו אליה חז"ל וגם אחריהם, רק בתקופה מאוחרת מתחיל הסיפור להשתנות שכבר ברור שהתנ"ך הולך להפסיד למדע.

אתה שם לב שאתה באותה נשימה אומר שהמדע משתנה לפי מוגבלות האדם להכיר את האמת לאט לאט, ושגם היהדות - עושה בדיוק את זה? מפתחת את הפרשנות לפי המוגבלות?
היהדות היא דת ששרדה עד היום, כי היא דינמית. כל עוד אתה לא סותר את הקודמים לך, יש הרבה לאן להתפתח לעולם טוב יותר, יחד עם לשמור על הישן.
האיסלאם שרד עד היום כי הוא נפוץ בחברה פרימיטיבית שלא ידעה קדמה, ויכול לנצח למכור לה שצריך לנוע אחורה, ולא קדימה.

 

[AIML]

"סיפור התעמולה של משה" כלל גם....שהם ראו דברים

נכון. מדובר בסיפור. הסיפור לא נכתב בתקופתו של משה אלה מאות שנים לאחר שהמעשה לכאורה נעשה,
על ידי אנשים שטענו שהמנהיגים אותם הם שיווקו קיבלו את האמת, והסמכות, ממשה.

בקריעת ים סוף (למעלה מ600,000 אנשים עברו בתוך הים במסלולים יבשים, האויבים שהלכו אחריהם נהרגו כשהמים חזרו למצבם הטבעי), וראו את מכת דם (כל מקורות המים במצריים הופכים לדם) חושך (למשך מספר ימים היה חושך מוחלט במצרים).

מאחר וכבר סיכמנו שהדיוק זה לא הצד החזק של התנ״ך - יום זה לא באמת יום וצמחים מתקימים גם ללא שמש, אז חושך מוחלט יכול להיות אובך כבד או ליקוי חמה , מכת דם יכול להיות התפשטות של אצות ומסלולים יבשים יכולים להיות גאות ושפל בשילוב עם הכרת האזור, ומאחר ומדובר בסיפור לא ברור שהאירועים האילו בכלל התקיימו. מה שבטוח זה שאיש לא חיפש להם הסבר מלבד ההסבר הפשוט של ״אלוהים״ - כזה או אחר.

הבחירה להרוג רק את הקבוצה הפושעת

אבל זו בדיוק הנקודה - מה בדיוק הפשע הנורא ?
שלא האמינו למשה ? שפיקפקו בסיפורים שלו על אלוהים ? שלא צייתו על עיוור וללא מחשבה לכל דרישותיו של המנהיג ? שהעזו לפקפק בו ? העזו לחשוב אחרת ? שלא האמינו בקיומו של אלוהים ?
ומה בדיוק המסר של הסיפור ?
כמו שכבר אמרתי -

תזכרו את הסיפור הזה כשדתי אומר לכם ״אחים אנחנו״.

 

[אפר]

זה?

אני שמח שאנחנו מסכימים שמדובר בסיפור. סיפור ששרת את מכונת התעמולה משה*

* הסיפור שירת גם את ממשיכיו של משה כי נטען שמשה העביר את האמת לממשיכיו.

או זה?

נכון. מדובר בסיפור. הסיפור לא נכתב בתקופתו של משה אלה מאות שנים לאחר שהמעשה לכאורה נעשה,
על ידי אנשים שטענו שהמנהיגים אותם הם שיווקו קיבלו את האמת, והסמכות, ממשה.

 

[AIML]

זה?
או זה?

הסיפור על משה שירת את מי שטענו שהסמכות שיכת למנהיגיהם בהם הם תמכו בנימוק שהסמכות הועברה אליהם מאותו המיתוס על אלוהים שהעביר את הסמכות לאדם בשם משה שהעביר אותה הלהה.
גם הסיפור על משה הוא רק סיפור, ולא יותר.

אין לי שום דבר נגד אוסף סיפורי עם. הם כלי נהדר ללמוד על התפתחות התרבות. אבל הוכחה זה לא.

 

[היום מתה אמא]

התורה נותנת ציוויים שבני המקום יכולים לעמוד בהם, בהתבסס על המצוי, לא האוטופי. אין שום הגיון שבתורה ידברו על חייזרים ממאדים, רק כי בשנת 2340 נתקל בהם.
יש בתורה תשתית, ולמנהיגי העם יש את הסמכות על העם לפרש בהתבסס על התשתית הזאת ועל קודמיהם. אם בתורה היה מדובר על חייזרים, בני הברזל לא היו יכולים לקיימה.

ושוב אתה חוזר על הטיעון שלי, אם התורה יכולה לתת רק ציוויים שבני המקום יכולים לעמוד בהם, אין שום משמעות לתורה או האלוהים. בני אדם עשו את זה בהצלחה בלי התורה. הפילוסופים היוונים לא היו צריכים את התורה כדי להגיע לרמות מוסר הרבה יותר גבוהות וזה נכון לבודהיסטים ועוד כאלה ואחרים. למען האמת התורה וגרורותיה רק עיקבו את האדם (ימי הביניים) ובכלל כל היהדות שלא עוסקת במוסר מעבר לתורה במשך הרבה מאוד שנים.

טוב" הוא לא מצב בו אלוהים דואג שנחיה בכיף ונוחות על ענן, ולא יהיו לנו דאגות אף פעם. אם אין "רע" בעולם כזה, איך בדיוק תגדיר מהו "טוב"? מה הטעם לברוא עולם כזה?
אפרופו מטאפורות, אם תקרא את סיפור חטא גן עדן ועץ הדעת, הראשון בתורה, תבין שזה בדיוק זה - הסבר למעבר מעולם אוטופי של נוחות, לעולם הנוכחי, שבו יש לך דעת לבחור.
היהדות מאמינה בצדק ובמה שנכון, וביכולת שלך לבחור בין הצודק, הטוב, לרע. "הנה ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב את המות ואת הרע", "ובחרת בחיים".

הגישה האפיקורסית ילדותית, סוברת שהאל אמור לספק לך את כל צורכך בעולם מושלם, שאם היה עולם כזה, ממילא לא הייתה שום התפתחות, כי הכל כבר מושלם.

קשה לי לדעת אם אתה לא מבין או פשוט מעוות דברים כדי שיתאימו לטעונך. אפיקורס לא כותב "רע" הוא כותב "רשע", יש הבדל גדול בין הדברים. אתה יכול להרגיש רע כי כואב לך הראש, או שלא התייחסת יפה להורים שלך וניתן גם להרוג אותך בגלל זה ואפשר להרוג אותך סתם כי יש לך אף ארוך. מעבר לעובדה שגם לרשע(וגם לרע) יש רמות שונות, ניתן להלקות אותך , ניתן להרוג אותך בגליוטינה וניתן, עוד יותר גרוע, להרוג אותך בסקילה או בעופרת רותחת לתוך הפה, משום מה אלוהים הצליח ולא מנע רשע וניתן לומר עשה רשע בעולם ברמות שקשה אפילו לדמיין.

אפיקורס מתייחס לאלוהים בדיוק באותה מטבע שהדתי מתייחס לאלוהים, ייצור "דימיוני" "מושלם" שיש לסגוד לו ועונה באותה מטבע למאמינים, או שהוא לא קיים או שהוא לא מושלם ואין צורך לסגוד לו.

אתה שם לב שאתה באותה נשימה אומר שהמדע משתנה לפי מוגבלות האדם להכיר את האמת לאט לאט, ושגם היהדות - עושה בדיוק את זה? מפתחת את הפרשנות לפי המוגבלות?

המדע מוגבל ביכולות צבירת הידע בגלל החוקרים שלו, בגלל שהם בני אדם, בעיה שלא אמורה להיות לדת, החוקר שלה היה אמור להיות אלוהים. זה שאתה לא מבין את תורת הקוונטים לא מונעה מחוקרים להשיג את הידע הזה, אתה תצטרך ללמוד (הרבה) כדי להבין על מה הם מדברים. אלוהים יכל לרשום את בריאת העולם כפי שהיא ובני האדם היו לומדים אותה במקום לרשום סיפור ילדים.

זאת ועוד, היהדות עושה שינויים רק אחרי שהם כבר קורים בעולם, בלעדיה, אין לה תרומה להם ואין בה צורך, לא הדת משנה, הדת משתנה (ובדיוק לזה המגזר החרדי מתנגד). זה לא שבתורה כתוב "ואת כל השטויות שכתבנו בתנ"ך תשנו לפי מה שנראה לכם לאור התקופה", ההפך, מברכים "תורת אמת נתן לנו". השינויים נעשים מחוסר ברירה, כי יש גבול לכמה שטויות וחוסר מוסריות אדם מודרני יוכל לקבל.

היהדות היא דת ששרדה עד היום, כי היא דינמית.

1. הטיית השורד.
2. הדת ההינדית שרדה אפילו יותר, בדיוק מאותה סיבה, האם זה הופך את הברהמה, וישנו ושיווה לאלוהים האמיתיים?

כל עוד אתה לא סותר את הקודמים לך, יש הרבה לאן להתפתח לעולם טוב יותר, יחד עם לשמור על הישן.

אבל המדע סותר את הקודמים לו והפילוסופים סותרים את הקודמים להם, כך בני האדם הגיעו לאן שהגיעו.