• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

יום יבוא ויגיע יום הדין של קרנות הסל?

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
5,133
דירוג
2,033
חשבתי על זה עוד קצת ונראה לי שהרעיון הוא כזה.
לקרנות הסל יש נכסים בשווי של טריליארדי דולרים.
לאותם "סוחרים" שאתה מתאר יש מזומנים בהיקף של מיליוני דולרים.

זאת אומרת שכאשר הקרן תהיה חייבת למכור בגלל דרישת המחזיקים, השוק יוצף במניות שאין להן מספיק קונים, זה אמור להוביל לירידה חדה במחירים.

עכשיו אני רואה שתי אפשרויות:
1. אם זה המצב, אז זאת הולכת להיות ההזדמנות של החיים, לקנות מניות בהנחה של 90% שתוך שנה יכפילו פי 10 את מחירן.
2. מכיוון שאני לא האדם היחיד שעלה על הרעיון הזה (לקנות בזול ולמכור ביוקר) כנראה שבכל זאת יהיו מספיק גופים חזקים שיעוטו על ההזדמנות, מה שאומר שלא נראה קריסה מהירה במחירים.

אז מבחינתי או שכותב המאמר צודק ותהיה לי הזדמנות פנטסטית, או שהוא טועה ואז לא ייגרם לי נזק. בכל מקרה אני לא רואה סיבה להיות מודאג.

אגב, אפשר ממש לבדוק את הנתונים: האם במשבר של סוף 2018, מניות בסחירות נמוכה נפלו חזק יותר, ואחר כך חזרו לעצמן כמו שאר המניות? אני מוכן להמר שלא, אבל זה יכול להיות מעניין.


אני הייתי הולך על השני..
הרי מה זה ירידה חדה? 2% ביום? 3%?
באותו יום עושי השוק כבר יאזנו אותו...
ולא הבנתי גם למה שהמשקיעים הפסיבים פתאום ימכרו במכה אחת את האחזקות שלהם? זה בדיוק הפוך מהרעיון..
דווקא הפוך.. דווקא משקיעי המדדים העולמים מניחים שהשוק עולה לאורך זמן ואין סיבה להיות בלחץ ולא ימכרו בהיסטריה

לדעתי מי שימכור בהיסטריה זה אנשים שלא מבינים מה הם עושים שקנו מניה פה ומניה שם כי קראו איזה כתבה בעיתון או כי חבר אמר להם
לא אומר שזה לא יכול להיות...
אבל לא רואה סיבה למשקיעי מדדים פתאום למכור את כל הסחורה..
אילי יורידו כמה אחוזים בהחזקות אולי אפילו הרבה אחוזים אבל זה לא אומר שהם ימכרו בכל מחיר ולא אומר שתבוא כזאת ירידה

ולגבי מה שכתבת, למה אתה חושב שלאותם סוחרים יש רק מליוני דולרים? הרי מדובר גם על קרנות אקטיביות וגם על מוסדיים וגם על אנשים פרטים מכל העולם (כל מי שבורר נכסים) ולהם יש הרבה יותר מטריליוני דולרים

לא כך?
 

MMM

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/4/16
הודעות
457
דירוג
1,212
@חתול לילה
הניתוח שלך יפה אבל הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.
נכון שהרבה משקיעים פסיבים לא ימכרו אבל לא כל המשקיעים בקרנות סל הם פסיבים ומספיק שמשקיעים רגילים ימכרו , נניח רק 10% מהאחזקות, אז בגלל הגודל המפלצתי של הקרנות הללו זה יספיק ליציאת האוויר מהבלון של המניות עם הנזילות הנמוכה.

אגב: הבלון שהתנפח מתבטא במכפילים הגבוהים של המניות עם הנזילות הנמוכה. המשקיעים הפסיבים רואים את זה אבל לא עושים כלום ובהחלט יכול להיות שנצטער באחד הימים וניזכר בחבר שלנו דעת שצעק כל הזמן שבתוך הסל של הקרנות הן מחזיקות גם הרבה מניות זבל ולכן הוא בוחר מניות בפינצטה. חיזוק נוסף לבעייה אנחנו יכולים לראות מהצד של משקיע ערך כמו באפט שדוגר על 120 מיליארד במזומן כי הוא מאוד מתקשה למצוא בשוק מניות במחיר כלכלי הוגן.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
5,872
דירוג
9,347
הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.

אין שום בעיה, פשוט תעשה שורט על אותן "מניות לא נזילות שמחירן התנפח".
מכיוון שאני פחות מאמין בתאוריית הכסף ששוכב על הרצפה ורק מחכה שיאספו אותו, לא נראה לי שזה המצב.
 

MMM

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/4/16
הודעות
457
דירוג
1,212
אין שום בעיה, פשוט תעשה שורט על אותן "מניות לא נזילות שמחירן התנפח".
מכיוון שאני פחות מאמין בתאוריית הכסף ששוכב על הרצפה ורק מחכה שיאספו אותו, לא נראה לי שזה המצב.
זה לא המשחק שלי וכנראה גם לא המשחק שלך. אנחנו משקיעים פסיבים וממש לא מתעסקים בשורטים ובניגזרים. אנחנו נעלה וניפול עם הסנופי או עם המדדים העולמיים. מצד שני זה בדיוק מגרש המשחקים של כותב המאמר ואני בטוח שהוא עושה את זה בדיוק בקרן האקטיבית שהוא מנהל, בדיוק כפי שעשה במשבר בועת משכנתאות הפריים ב 2008. לדעתי המאמר שלו הוא בגדול פרסומת לקרן שלו אבל זה לא אומר שהוא לא צודק.
 

MMM

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/4/16
הודעות
457
דירוג
1,212
עוד משהו שלא הופיע במאמר הזה אבל הופיע במקומות אחרים זו הבעיה הגלומה בקרנות הסל של האג"ח. גם כאן הצרה היא דומה: הביקוש של קרנות הסל דוחף את האג"ח למחירים גבוהים. כאשר הקרנות יאלצו למכור הם יפילו את המחירים כי המשקיעים האקטיבים יהיו מוכנים להכנס ולקנות רק אחרי נפילת מחיר משמעותית. לכן יש לא מעט משקיעים שמעדיפים לקנות אג"חים ספציפיים ולא קרן כי אם אג"ח ספציפית נופלת המשקיע יכול לחכות לפידיון ולא לספוג את ההפסד בניגוד לקרן שחייבת למכור בכל מחיר וכך מקבעת את ההפסד.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,099
דירוג
14,869
כאשר הקרנות יאלצו למכור הם יפילו את המחירים כי המשקיעים האקטיבים יהיו מוכנים להכנס ולקנות רק אחרי נפילת מחיר משמעותית.
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
5,133
דירוג
2,033
@חתול לילה
הניתוח שלך יפה אבל הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.
נכון שהרבה משקיעים פסיבים לא ימכרו אבל לא כל המשקיעים בקרנות סל הם פסיבים ומספיק שמשקיעים רגילים ימכרו , נניח רק 10% מהאחזקות, אז בגלל הגודל המפלצתי של הקרנות הללו זה יספיק ליציאת האוויר מהבלון של המניות עם הנזילות הנמוכה.

אגב: הבלון שהתנפח מתבטא במכפילים הגבוהים של המניות עם הנזילות הנמוכה. המשקיעים הפסיבים רואים את זה אבל לא עושים כלום ובהחלט יכול להיות שנצטער באחד הימים וניזכר בחבר שלנו דעת שצעק כל הזמן שבתוך הסל של הקרנות הן מחזיקות גם הרבה מניות זבל ולכן הוא בוחר מניות בפינצטה. חיזוק נוסף לבעייה אנחנו יכולים לראות מהצד של משקיע ערך כמו באפט שדוגר על 120 מיליארד במזומן כי הוא מאוד מתקשה למצוא בשוק מניות במחיר כלכלי הוגן.


לפי מה אתה קובע בכלל שהמחיר מנופח? ואיך זה קשור באופן ישיר לכמות הכסף בקרנות הסל?

הכי מחיר המניות פשוט קשור להסכמה בעיסקות לכן ביום שבו מניה צומחת יותר מידי כי קונים קרנות סל יהיה מי שיוריד אותה כמשקיע אקטיבי.. וכל השינוי שערכה ירד במדד וזה הכל..
לא?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
5,133
דירוג
2,033
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.

זה אומר אחד משניים או שמשקיעים אקטיבים לא נוגעים בשוק כי הוא יקר (נשמע לי הזוי שבאופן גרף רק משקיעים פסיבים קונים לאחרונה..) מאיסה מחיר זה בכלל? (הרי הם יחכו לירידה משמעותית)

או שהם גם היום קונים ומאזנים את העליה העודפת של הפסיבים עם מכירות
ואז המחיר לא סתם יצנח.. כי הוא כבר 'נכון' כל הזמן עד כדי הפרש של אותו היום או אפילו אותה השעה אם לא אותה הדקה
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,766
דירוג
3,104
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.
באו נסתכל על זה בצורה כזו, מקווה שזה לא יותר מדי פשטני:

נניח שיש משקיע 1 שמקצה חלק מהשכר שלו לקרן ללא הבחנה. הכוונה היא בלי לעשות הערכת שווי - פשוט יש לו אלף שקל, היגיע זמן - בום זה נכנס לקרן המדוברת ופופולרית.

נניח שיש משקיע 2 שגם מקצה חלק מהשכר שלו אבל מאוד מקפיד בלהעריך את השווי ומאוד בררן לגבי לאן הכסף הולך או לא הולך.

אני מאשר שכמות משקיעים מסוג 1 היא די מתורפת בימינו כי זה רוב האוכלוסיה העובדת עם הפנסיות, חסכונות וכו'. ברור שבאיזה שהו שלב זה מתפוצץ, אנחנו הרי לא יכולים אחרת. מה שיש בקרן פתאום שווה הרבה פחות כי משקיע מסוג 2 לא מוכן לשלם על האוויר שיוצאה ממנה.

לפי הלוגיקה הזאת מישהו חייב לשלם על האוויר הזה כך שהאורות ימשיכו לזרוח. לעניות דעתי המשלם הולך להיות המספר 1.

איפה אני טועה?
מה לגבי משקיע מספר 3 שבוחר בקפידה מניות אבל לצערו בוחר במניות הלא נכונות? שכחנו ממנו?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
5,133
דירוג
2,033
באו נסתכל על זה בצורה כזו, מקווה שזה לא יותר מדי פשטני:

נניח שיש משקיע 1 שמקצה חלק מהשכר שלו לקרן ללא הבחנה. הכוונה היא בלי לעשות הערכת שווי - פשוט יש לו אלף שקל, היגיע זמן - בום זה נכנס לקרן המדוברת ופופולרית.

נניח שיש משקיע 2 שגם מקצה חלק מהשכר שלו אבל מאוד מקפיד בלהעריך את השווי ומאוד בררן לגבי לאן הכסף הולך או לא הולך.

אני מאשר שכמות משקיעים מסוג 1 היא די מתורפת בימינו כי זה רוב האוכלוסיה העובדת עם הפנסיות, חסכונות וכו'. ברור שבאיזה שהו שלב זה מתפוצץ, אנחנו הרי לא יכולים אחרת. מה שיש בקרן פתאום שווה הרבה פחות כי משקיע מסוג 2 לא מוכן לשלם על האוויר שיוצאה ממנה.

לפי הלוגיקה הזאת מישהו חייב לשלם על האוויר הזה כך שהאורות ימשיכו לזרוח. לעניות דעתי המשלם הולך להיות המספר 1.

איפה אני טועה?


מה לגבי הקרן המחכה שרואה שמשקיע 1 משקיע 1% במניה שלא מגיע לה אותו 1% מ 100 מהמון משקיעים נניח

ומשקיע 2 שרואה שסתם השקיעו הרבה במניה הזאת ולכן לא קונה אותה ומשקיע 100% מההשקעה במניה אחרת

נניח שתיהן במדד

אז המדד יוריד אחיזה במניה הראשונה וימכור ממנה ויקנה יותר יחידות מהמניה השניה

בממוצע סך הכל מחיר כלל המניות במדד יעלו וזה בדיוק העניין המדד
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,099
דירוג
14,869
יכולת לעשות שגיות זה תכונה שאפשר לייחס אותה לשני המשקיים באותה המידה.
הוא התכוון שלא כל המשקיעים האקטיביים צודקים בהערכות השווי שלהם ורק מחכים שהמחיר ירד בגלל "בועת הפאסיביים"
 

Everything_Nice

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/10/16
הודעות
521
דירוג
275
נכון לרגע זה השוק "מעניש" חברות שלא מייצרות ערך לתקופה כזו או אחרת. רואים את זה בלא מעט חברות שחטפו כתוצאה מירידה ברווחים והם חלק מהמדדים (ישראליות שעולות לי בשלוף טבע, סלקום, בזק,אל על) כל עוד אין נתק מוחלט בין הערך שהחברה מייצרת לשווי שלה החשש שלי פוחת כמו כן המדדים מתעדכנים מעת לעת. אני בדיוק קורא ספר על המשבר ב1929 שם היה בשלב מסוים ניתוק מוחלט בין מה שהחברה מייצרת לבין הביקוש שלה.
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
נכון לרגע זה השוק "מעניש" חברות שלא מייצרות ערך לתקופה כזו או אחרת. רואים את זה בלא מעט חברות שחטפו כתוצאה מירידה ברווחים והם חלק מהמדדים (ישראליות שעולות לי בשלוף טבע, סלקום, בזק,אל על) כל עוד אין נתק מוחלט בין הערך שהחברה מייצרת לשווי שלה החשש שלי פוחת כמו כן המדדים מתעדכנים מעת לעת. אני בדיוק קורא ספר על המשבר ב1929 שם היה בשלב מסוים ניתוק מוחלט בין מה שהחברה מייצרת לבין הביקוש שלה.
במשבר כמו 2009 זה לא הגיע בהקשר של ניתוק ערכים, זה הגיע בגלל בעיה מבנית בכלכלה שלא ראינו אותה.
זה יכול לקרות שוב, ואז תצוץ הבעיה - שתזין את עצמה - של מייקל ברי


כל הטענות למעלה כאילו יבואו קונים פאסיביים חדשים, זה פשוט שטויות, איפה היו כל הקונים האלו ב2009 ????
הם ברחו מהשוק כמו כולם, כולם כאן חכמים גדולים, אבל ברגע האמת כולם משקשקים, וכנראה גם לפאסיביים אין מספיק כסף להחזיק את השוק...
 
למעלה