• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

חיסכון לילדים - השוואת אפשרויות השקעה

netnet

משתמש רשום
הצטרף ב
11/9/16
הודעות
4
דירוג
1
הי,

אני משתמשת ממש חדשה בפורום (למעשה זה הפוסט הראשון שלי) ורק לאחרונה נחשפתי לסולידית. קראתי את הפוסטים על השקעה בזול, בתי השקעות, וחיסכון לילדים ואני עדיין מנסה להבין האם, בנתונים שלי, כדאי לי לחסוך לבנותי (400 ש״ח לכל אחת מידי חודש, סה״כ 800 ש״ח מידי חודש) באמצעות (1) הוראת קבע בבנק לרכישת קרן מחקה או קומבינציה של קרנות מחקות מידי חודש (2) פתיחת חשבון בבית השקעות לשם כך (3) חיסכון בחברת ביטוח במסלול פאסיבי מחקה.

ברור לי שהאפשרות השלישית נחשבת פחות טובה. אבל האם זה נכון גם בנתונים הבאים?

(1) בבנק בו אני מנהלת את החשבון (פועלים) מסרבים בינתיים לרדת מדמי מינימום לביצוע פעולה (קניה/מכירה) של 26 ש״ח לפעולה, מה שמייקר משמעותית קניה חודשית של הקרן בה״ק. בנוסף, אני מנסה לנהל איתם מו״מ על דמי המשמורת (כרגע משלמת 0.26%, גבוה מידי, לא ברור לאן יסכימו לרדת. תיק ההשקעות שלי בסה״כ 300 אשׁ״ח, שזה לא המון). ראיתי שכל מיני אנשים בפורום הצליחו להגיע לעמלות נמוכות יותר בבנקים שלהם לפני כמה שנים, האם לדעתכם זה אפשרי בנתונים כמו שלי ובתקופה הנוכחית?

(2) יש לי אפשרות לחסוך דרך מקום העבודה ב״כלל״ בעמלה שנתית של 0.8% מהצבירה (0% מההפקדה) שזה הכי נמוך שראיתי שקיים. אבל אין להם מסלול פאסיבי. מצד שני לפניקס יש כמה מסלולים פאסיביים שנותנים ביצועים מעולים בשנים האחרונות (סל עוקב מדד s and p 500, תשואה שנתית ממוצעת על 5 שנים אחרונות של 18.42%, 13.7% ב-3 שנים האחרונות; סל עוקב מדד אג״ח ממשלתי+ריבית קבועה ל-5 שנים, תשואה שנתית ממוצעת של 9.28-9.8% ב-3/5 שנים האחרונות), והם מוכנים לרדת ל-1.2% מהצבירה לאחר מו״מ. מבין שתי האפשרויות הללו, נראה לי שעדיף את הפניקס או לפצל בין החברות.

מה דעתכם? האם שווה בנתונים האלה להשקיע בכל זאת דרך חברת ביטוח, שזה בכל זאת פחות כאב ראש? אולי בכלל ניתן לרכוש את תעודות הסל של הפניקס גם באופן עצמאי או דרך בית השקעות ולהנות מכל העולמות? האם יש לי סיכוי לקבל תנאים טובים יותר בבנק (שלי או אחר) שיהפכו השקעה קטנה כזו למשתלמת?

כמובן שאיני מחפשת ייעוץ אלא רק ללמוד מדעתכם ונסיונכם. אסירת תודה מראש לכל תגובה :)
 
@netnet
בגודל התיק שתיארת אין לך שום בעיה לפתוח חשבון בבית השקעות, והעלויות שם יהיו נמוכות משמעותית מאשר החלופות האחרות שתיארת (סקר עמלות שהיה כאן). אחרי שיהיה לך חשבון השקעות, תוכלי לבנות לעצמך תיק השקעות פשוט עם מוצרים מחקי מדד בעלות זולה בהרבה (ראי דוגמאות כאן בבלוג).
 
@netnet קחי בחשבון שסקר העמלות פורסם מזמן ומאז התחוללה מהפכת המרת מט"ח קטנה שהפכה את השקעה דרך אינטראקטיב ברוקרס למאוד משתלמת:

* כבר מסכום ראשוני קטן של 2000 דולר בלבד
* אין עלויות קבועות בכלל (לא ביצעת פעולות - לא שילמת אגורה!)
* עמלות מסחר נמוכות להחריד
* אין עמלת העברת כספים
* המרות מט"ח במסחר הרציף בעלות נמוכה ביותר ללא תוספות נסתרות של הפרשי שערים
* פעולות צמצום מס מתקדמות (שכדאי שתתייעצי עם רו"ח כמו שעשו חברי הפורום שנוקטים בהן היום)


יש על זה הרבה מידע בפורום ואם זה מעניין אותך אז את יכולה לקרוא עוד על יתרונות וחסרונות של פתיחת חשבון בברוקר אמריקאי לפני שאת מקבלת החלטה כלשהי.
 
@netnet קחי בחשבון שסקר העמלות פורסם מזמן ומאז התחוללה מהפכת המרת מט"ח קטנה שהפכה את השקעה דרך אינטראקטיב ברוקרס למאוד משתלמת:

* כבר מסכום ראשוני קטן של 2000 דולר בלבד
* אין עלויות קבועות בכלל (לא ביצעת פעולות - לא שילמת אגורה!)
* עמלות מסחר נמוכות להחריד
* אין עמלת העברת כספים
* המרות מט"ח במסחר הרציף בעלות נמוכה ביותר ללא תוספות נסתרות של הפרשי שערים
* פעולות צמצום מס מתקדמות (שכדאי שתתייעצי עם רו"ח כמו שעשו חברי הפורום שנוקטים בהן היום)


יש על זה הרבה מידע בפורום ואם זה מעניין אותך אז את יכולה לקרוא עוד על יתרונות וחסרונות של פתיחת חשבון בברוקר אמריקאי לפני שאת מקבלת החלטה כלשהי.
שכחת להוסיף את מה שאתה בדרך כלל מוסיף שפתיחת חשבון השקעות זר יש לו משמעויות רחבות (דוח שנתי אבל לא רק) וכל אחד צריך לבחון את המשמעויות בהיבט האישי שלו.
 
אופציה נוספת היא לחסוך דרך קרן ההשתלמות. היום דרך iraישראל אפשר להעביר גם קופות מהשקל הראשון וכך את יכולה לחסוך לבנות ללא שיצטרכו לשלם מס רווחי הון בעתיד.פשוט צריך להעביר לira את הקרן השתלמות ולקנות מחקי מדד בסכומים שתרצי.
 
האם יש לי סיכוי לקבל תנאים טובים יותר בבנק (שלי או אחר) שיהפכו השקעה קטנה כזו למשתלמת?
נתנו לך רעיונות בקשר לחשבון ההשקעות שלך כבר.
היה פה דיונים בקשר לחיסכון לילדים הרבה הגיעו למסקנה שהכי זול\יעיל לצרף את ההשקעה לתיק ההשקעות שלך.
 
  • אהבתי
Reactions: MMM
אופציה נוספת היא לחסוך דרך קרן ההשתלמות
ייתכן ודמי הניהול יגרמו לכך שאי תשלום המס לא יהיה כדאי. הכדאיות של קרן השתלמות היא בכך שלא משלמים מס ולכן עדיף שכל האיזונים בתיק (אם לדוגמה עושים תיק של 80/20 או כל אלוקציה אחרת שאינה 100) יתבצעו בתוכה ולכן לא כדאי לשים בתוכה 100% מניות אלא 85/15 כדי שיתאפשר לאזן במקרה של מפולת בשוק המניות (אם ההפקדה גדולה ביחס לתיק מספיק כדי לאזן בנפילה של 50% במניות אז אין בעיה ולא צריך להכניס אג"ח לקרן השתלמות). חשוב להכניס הנחות תשואה הנחות תחלופה והנחות דמי ניהול כדי לדכעת מה הכי כדאי חשבון ממוסה או קרן השתלמות.
 
לשלם 26 ש"ח מינימום על הפקדה של 400 זו לא אופציה. בית השקעות זו אופציה מן הסתם אבל גם שם יהיה לך איזה 5 ש"ח מינימום לפעולה (אני מדבר על בית השקעות ישראלי). בנוסף, אני לא יודע אם את יכולה לפתוח 3 תיקים תחת אותו חשבון, ואם לא, אז התשלום החודשי הקבוע גם לא כלכלי בתיק קטן. זה קצת כמו המירוץ של הצב והארנב, צריך לחשב ולראות מתי הם יהיו 'צוואר לצוואר' ומי מנצח בסוף. את יכולה לרכוש קרן נאמנות אקטיבית, בקרנות אקטיביות בארץ אין עמלת ק/מ. דמי הניהול גבוהים יותר ממחקות מן הסתם, אבל כאלטרנטיבה ל - 0.8% ב'כלל', את בהחלט יכולה למצוא קרנות אקטיביות שגובות פחות מכך.
יתרונות של קרנות ביחס לפוליסת חסכון: הקרנות מפוקחות, תמהיל אחזקות הרבה יותר שקוף.
יתרונות של פוליסות חסכון ביחס לקרנות: מעבר בין מסלולים ללא אירוע מס, הפוליסות יכולות להשקיע במוצרים שקרנות לא יכולות להשקיע בהם (יכול להיות גם חסרון).
בגדול, בית השקעות ו'עשה זאת בעצמך' נשמע כמו הכי כלכלי, אבל אם מדובר בשני חשבונות שמתחילים מ - 0, ואת מפקידה 400 בחודש 18 שנה, זה לא כ"כ פשוט וברור.
 
@orensp יש לי קרן השתלמות דרך העבודה, אבל לפי מה שהבנתי לא כל מה שמכניסים לשם פטור ממס אלא רק ה-7% שאני והמעסיק שלי מפקידים, לא? מה קורה אם אני מפקידה מעבר--והאם אני יכולה לפתוח עוד קרן השתלמות במקביל?

@nicepo1 אם אני מבינה נכון, אתה אומר שיכול להיות שהכי משתלם לקחת את כל התיק שלי מהבנק, להעביר אותו לבית השקעות, ולעשות הוראת קבע אחת לבית ההשקעות עבור שתי הבנות? החיסרון הוא שאין שום דבר שרשום על שמן, אבל בתמורה אפשר לקבל תנאים יותר טובים. מה העמלות שהבנק יקח על הוראת קבע כזו, אגב?
 
נערך לאחרונה ב:
@netnet קחי בחשבון שסקר העמלות פורסם מזמן ומאז התחוללה מהפכת המרת מט"ח קטנה שהפכה את השקעה דרך אינטראקטיב ברוקרס למאוד משתלמת:

* כבר מסכום ראשוני קטן של 2000 דולר בלבד
* אין עלויות קבועות בכלל (לא ביצעת פעולות - לא שילמת אגורה!)
* עמלות מסחר נמוכות להחריד
* אין עמלת העברת כספים
* המרות מט"ח במסחר הרציף בעלות נמוכה ביותר ללא תוספות נסתרות של הפרשי שערים
* פעולות צמצום מס מתקדמות (שכדאי שתתייעצי עם רו"ח כמו שעשו חברי הפורום שנוקטים בהן היום)


יש על זה הרבה מידע בפורום ואם זה מעניין אותך אז את יכולה לקרוא עוד על יתרונות וחסרונות של פתיחת חשבון בברוקר אמריקאי לפני שאת מקבלת החלטה כלשהי.
תודה רבה, אני אקרא על זה!
 
לשלם 26 ש"ח מינימום על הפקדה של 400 זו לא אופציה. בית השקעות זו אופציה מן הסתם אבל גם שם יהיה לך איזה 5 ש"ח מינימום לפעולה (אני מדבר על בית השקעות ישראלי). בנוסף, אני לא יודע אם את יכולה לפתוח 3 תיקים תחת אותו חשבון, ואם לא, אז התשלום החודשי הקבוע גם לא כלכלי בתיק קטן. זה קצת כמו המירוץ של הצב והארנב, צריך לחשב ולראות מתי הם יהיו 'צוואר לצוואר' ומי מנצח בסוף. את יכולה לרכוש קרן נאמנות אקטיבית, בקרנות אקטיביות בארץ אין עמלת ק/מ. דמי הניהול גבוהים יותר ממחקות מן הסתם, אבל כאלטרנטיבה ל - 0.8% ב'כלל', את בהחלט יכולה למצוא קרנות אקטיביות שגובות פחות מכך.
יתרונות של קרנות ביחס לפוליסת חסכון: הקרנות מפוקחות, תמהיל אחזקות הרבה יותר שקוף.
יתרונות של פוליסות חסכון ביחס לקרנות: מעבר בין מסלולים ללא אירוע מס, הפוליסות יכולות להשקיע במוצרים שקרנות לא יכולות להשקיע בהם (יכול להיות גם חסרון).
בגדול, בית השקעות ו'עשה זאת בעצמך' נשמע כמו הכי כלכלי, אבל אם מדובר בשני חשבונות שמתחילים מ - 0, ואת מפקידה 400 בחודש 18 שנה, זה לא כ"כ פשוט וברור.
תודה לך. ומה דעתך על האופציה שהציעו חלק מהחברים, לחסוך כחלק מתיק ההשקעות שלי?
 
1571 שקל לחודש שהם אקוויולנטים לניכוי משכר לשכיר של 15712 שקל. זה בכלל לא מעט כסף. אם אני זוכר נכון הדמי ניהול של ira ישראל הם סביב 0.35%.
@משקיע מתחיל בקרנות איריות פתור מרווחי הון זה גם על הדיוודנדים שצברת. בנוסף 0.35 זה לא כל כך הרבה.וגם מדובר בטווח של 20 שנים ולכן הרווחים יהיו גדולים מההפקדות.
@netnet בכל מקרה כדי לבדוק האם הדמי ניהול שוחקים בתשואה יותר מהטבת המס.
 
מה דעתך על האופציה שהציעו חלק מהחברים, לחסוך כחלק מתיק ההשקעות שלי?
אני אישית בעד שזה יהיה חלק מאותו ההון אבל זה לא חייב להיות פיזית באותו התיק.
לי למשל יש שני חשבונות שונים באינטראקטיב - החשבון הגדול שלי (שמאפשר לי כבר היום עצמאות כלכלית מדיבידנדים) והחשבון הקטן (מאוד) שאני מפרסם בבלוג שלי תחת השם "תיק דיבידעת".

אין לי עלויות שוטפות על אף אחד מהחשבונות ואני משלם רק עמלות פעולה נמוכות להחריד.
אני יכול להעביר נכסים ומזומן בין החשבונות מהאינטרנט באופן מיידי ללא עלות בכלל (וביצעתי זאת מספר פעמים בעבר).

אם תבחרי בדרך הזו אז את לא באמת מוגבלת בכמות החשבונות שלך באינטראקטיב ולכן את יכולה לפתוח חשבון השקעות מרכזי אחד שלך ועוד שני חשבונות עבור הבנות.
כשתרצי לרכוש מניות חדשות את תוכלי להעביר את כל הכספים לחשבון המרכזי שלך ולבצע בו את הרכישה בפועל.
אחרי שרכשת את המניות עבור שתי הבנות את יכולה להעביר דרך האינטרנט ובחינם חצי מכמות המניות לחשבון של בת אחת וחצי אחר לחשבון של הבת השנייה.
בצורה הזו את משלמת עמלת פעולה אחת ויחידה אבל מקבלת מניות בשתי החשבונות של הבנות (ואולי עוד מניות בחשבון הרגיל שלך אם את לא מעבירה את הכל לחשבון של הבנות).

בדרך זו עדיין תהיה לך הפרדה פיזית בין היחידות של שתי הבנות בחשבונות שונים אבל בלי לספוג את הנזק של ביצוע פעולות קטנות ונפרדות עבור כל חשבון לחוד (ולספוג עמלת פעולה גבוהה על כל פעולה שכזו בארץ).
חשוב לציין שמבחינת החוק שלושת החשבונות יהיו רשומים על שמך בלבד - רק את תדעי שהכסף בחשבון אחד מיועד לבת הגדולה ובחשבון אחר מיועד לבת הקטנה למשל.


בכל אופן כפי שאמרתי ואני אדגיש כאן שוב:
יש על זה הרבה מידע בפורום ואם זה מעניין אותך אז את יכולה לקרוא עוד על יתרונות וחסרונות של פתיחת חשבון בברוקר אמריקאי לפני שאת מקבלת החלטה כלשהי.
תקראי טוב את כל המידע שמסופק בנושא ותחקרי את הדברים לפני שאת מקבלת החלטה כלשהי.
 
תודה לך. ומה דעתך על האופציה שהציעו חלק מהחברים, לחסוך כחלק מתיק ההשקעות שלי?
אם הבנתי נכון = לנהל הכל (300K תיק +חסכון לילדים) כמקשה אחת, אז מן הסתם כן, זו האופציה החסכונית ביותר.
אבל יש עוד שיקולים, מובנים לכשעצמם, וההחלטה שלך.
 
דמי פעולה מינימלי בבית השקעות יהיה כ-2.5 שח (IBI, אקסלנס)
יהיו דמי ניהול חודשיים של 10~20 שח שמתקזזים מול פעולה.
 
אני חייב לעצור רגע. בדרך כלל דמי משמרות הם רבעוניים (תקני אותי אם אני טועה). כלומר בדוגמא שנתת זה מעל אחוז בשנה. זה סכום עצום, קטסטרופלי ממש.
על 300 אשח זה מעל 3000 שקל בשנה, כשהחלופה בבית השקעות היא 240 שקלים בשנה לפני מיקוח (לפי 20 שקל בחודש שזה בערך הסטנדרט לתיקים קטנים בהרבה משלך ברוב בתי ההשקעות).
וזה לפני שביצעת כל פעולה.
בעיני זה היסטרי.
 
העדיפות העיקרית של השקעה פסיבית על פני השקעה מנוהלת (במסלולים כלליים) היא שההשקעה הפסיבית אמורה להיות זולה יותר.
בסכומים קטנים האלו שההשקעה הפסיבית יוצאת יקרה, אני לא רואה ממש סיבה לא ללכת על השקעה מנוהלת - בפוליסת חיסכון או בקרנות נאמנות אקטיביות.
 
העדיפות העיקרית של השקעה פסיבית על פני השקעה מנוהלת (במסלולים כלליים) היא שההשקעה הפסיבית אמורה להיות זולה יותר.
בסכומים קטנים האלו שההשקעה הפסיבית יוצאת יקרה, אני לא רואה ממש סיבה לא ללכת על השקעה מנוהלת - בפוליסת חיסכון או בקרנות נאמנות אקטיביות.
א. יש אופציות זולות גם לתיקים קטנים
נכון.

באקסלנס העמלה היא ₪10 לפני מיקוח, ובBT אין עמלה (אבל תתכן עמלת רו"ח).

ב. ומה תעשה כשהתיק שלך יצמח בפוליסה הפיננסית ותרצה לעבור לבית השקעות? תהיה תקוע בלימבו-מס, אתה או תשלם מס לחברת הביטוח שהפיקה את הפוליסה או שתפדה, תשלם מס לממשלה ותעביר לבית השקעות. בכל מקרה זהו סכום לא מבוטל שנעלם לעד
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א חיסכון לילדים בib (בעקבות הפוסט האחרון בבלוג) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 24
האזרח החשדן חיסכון לילדים - מבולבל שוק ההון 34
M חיסכון לילדים - קופת גמל להשקעה מחקה sp 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
N חיסכון לילדים צרכנות פיננסית 38
H חיסכון לילדים שוק ההון 15
D חיסכון נפרד לילדים שוק ההון 1
א חיסכון לילדים - איפה ואיך? שוק ההון 2
ד חיסכון לילדים - תיק מניות על שמם? שוק ההון 10
B חיסכון לילדים - התלבטות שוק ההון 26
זרטוסטרא תיק חיסכון לילדים שוק ההון 36
ט חיסכון לילדים - אפיק לטווח ארוך שוק ההון 45
א תיק השקעות או תוכנית חיסכון בחברות הביטוח שוק ההון 1
י אירוע מס בשינוי גוף מנהל לפוליסת חיסכון מיסים 6
Y חיסכון מקסימלי- משקיע לטווח ארוך שוק ההון 4
S משיכת כספים מפוליסת חיסכון שוק ההון 9
S חיסכון לטווח לא ידוע שוק ההון 5
O מה לעשות עם ההורים- חיסכון לילד שוק ההון 32
ר זהב במקום חיסכון בבנק, חכם או פחות??? פוסטים מאיכות נמוכה 19
J חיסכון של סכום גדול בקרן כספית שוק ההון 4
T התייעצות - סגירת הלוואה או המשך חיסכון צרכנות פיננסית 4
S איך אתם ממקסמים חיסכון עם מועדוני צרכנות וקופונים צרכנות פיננסית 10
S חיסכון במק"מ לעומת פיקדון בבנק שוק ההון 5
T קרן כספית + חיסכון לשעת חירום שוק ההון 4
F חיסכון לילד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
ח העברת דירה שניה במתנה לילד- חיסכון במס שבח נדל"ן 10
dudde162000 התייעצות בנוגע פיצול חיסכון פנסיוני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
J חיסכון לטווח הארוך ופטור מס שוק ההון 8
N דרכים אופטימליות להשקעה של 100,000 ש"ח (הלוואה / מכירת מניות / חיסכון) שוק ההון 6
מ המלצה להשקעה או חיסכון פוסטים מאיכות נמוכה 3
ל דמי ניהול- פוליסת חיסכון וקופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
S כלי טכני לירושה - גמל / פוליסת חיסכון? צרכנות פיננסית 2
מ תכנית חיסכון לילד (רך שנולד) שוק ההון 1
ו שאלות על תוכניות חיסכון/פקדונות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41
א אסטרטגיה השקעה - לבעלי חיסכון קטן שוק ההון 5
E עצמאי - חיסכון באופן עצמאי . אפשרי או לא? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 27
M חיסכון בבנק לאומי צרכנות פיננסית 8
א חיסכון חודשי - איזה מוצר הכי יתאים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M חיסכון במיזוג מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 18
E עיכוב בפדיון פוליסת חיסכון שוק ההון 0
M חיסכון במס רכישה ושבח נדל"ן 7
G התייעצות: האם להוציא קופת גמל להשקעה+פוליסת חיסכון ולשלם מס לטובת הפחתת העמלות? שוק ההון 7
שם משתמש בעייתי האם יש דבר כזה חיסכון בבנק עם ריבית מעל 2% לשנה? צרכנות פיננסית 5
M חיסכון בכביסה מי כאן מכיר\ה את הג'ינס במקפיא? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
A חיסכון כסף בצד ללא השקעתו שוק ההון 11
א חיסכון כסף בצד מדי חודש שוק ההון 12
H התלבטות בין פוליסת חיסכון לקופת גמל להשקעה. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 21
M חיסכון במים שיטה שלי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
ב פוסט עם יד על הלב - חיסכון מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
C חיסכון לכל ילד- טימינג בהחלפת בית השקעות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
A פוליסת חיסכון בלקרוק והמלצה מפוקפקת? שוק ההון 7

נושאים דומים

Back
למעלה