• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

חוויה של משקיע מתחיל בזמן הקורונה - 16% על ת"א 125 וקצת מדד הבנקים

אתה מתבלבל בין כלכלה ופיננסים.
@investin
זה שלקחת סיכון ויצאת מורווח לא אומר שהערכת את הסיכון נכון.
זה שאנחנו אומרים שאתה טועה לא אומר שאנחנו צודקים רק שאתה לא משכנע.
 
חלק מהויכוח בינינו אולי נובע מהעובדה שאתם סבורים שמדע הכלכלה הוא מדע מדוייק, או נותן פרדיקציות מאוד טובות. אני סבור אחרת.

זה ממש לא מה שאנחנו חושבים (אם יורשה לענות בשמי ובשם שאר המתנגדים בשרשור). מבחינתי מדע הכלכלה יכול להיות מדע מחורבן/בינוני/מדהים.

אם היינו חשופים יותר למה שקורה במסדרונות הכנסת ומשרד האוצר היינו מגלים אולי שגם גדולי הכלכלנים בסוף צריכים להתבסס בהרבה מההחלטות שלהם על היגיון בריא ופשוט.
אחרת לא היה צורך להתדיין על רפורמות כאלה ואחרות, וכל מה שהיינו עושים זה להריץ משוואות באקסל ולפעול לפי התובנה שעולה מהם.
ברור. אני מקווה מאוד (אם כי אני לא תמיד בטוח שאכן כך קורה בפועל) שחברי הכנסת ופקידי האוצר מסתמכים על היגיון בריא בקבלת החלטות לגבי מדיניות כלכלית.

תסלחו לי על הבוטות, אבל בעיני תפיסה של מדע הכלכלה כמשהו יצוק בברזל (לא מייחס לכם את המחשבה הזאת, אבל יש כאלה שחושבים כך) פשוט נובע מבורות.
בורות שמאפשרות האוניברסיטאות, שכל מה שהן מלמדות זה את המשנה הנאו-קלאסית, שמות את הדגש על קורסים כמו מיקרו כלכלה, ולא מחייבות ללמוד גם קורסים כמו כלכלה פוליטית (מי זה קיינס או רחמנא ליצלן מרקס), הסטוריה כלכלית (איך גם הנאו-ליברליזם חווה דעיכה ולמה).
לא שאני אומר שאני מאמץ את אחת מהמשנות הכלכליות האלה - אבל זה יותר את ה- tunnel vision שלדעתי אולי רק אולי מתבטא כאן בשרשור.

אנחנו לא חושבים את זה.

הטיעון המרכזי שלי מההתחלה הוא זה: אינטואיציה משמשת אותנו בפועל בשלל תחומי החיים שלנו (בין אם אנחנו חושבים שאנחנו מאמינים שיש לה מקום או לא - המעשים שלנו מספרים שאנחנו בהחלט מסתמכים על הכלי הזה). אז למה לא שוק ההון?
מה ההבדל בין שני המקרים? למה היגיון בריא יכול לעזור בקבלת החלטות על מדיניות כלכלית אבל לא בתזמון/בחירה אקטיבית של מניות בשוק ההון?

שוב, הנה מקרים שבהם היגיון בריא בהחלט עוזר:
- להבין שרוב הסיכויים שנבחרת ברזיל תנצח את נבחרת ישראל בכדורגל.
- להבין שכדאי לשים שומר טוב על לברון ג'יימס כשאתה משחק נגד הלוס אנגל'ס לייקרס

מקרים שבהם ההגיון הבריא לא עוזר:
- להחליט על מי להמר במשחק בין נבחרת ברזיל לישראל (כשברזיל מקבלת למשל 92% לנצח).
- להמר האם לוס אנג'לס לייקרס יקחו את אליפות ה-NBA (כשסוכני ההימורים נותנים להם כרגע נגיד 30%)

מה ההבדל בין השניים?
במקרה השני, המחיר של ההימור נקבע ע"י הידע המשקולל של מס' גדול של מומחים בעלי כישרון וניסיון. לכן כדי שההיגיון הבריא שלך יתרום הוא צריך לנצח את הדעה המשוקללת של המומחים הטובים ביותר.
 
@investin, המדע שאנחנו מתייחסים אליו זה מתימטיקה לא כלכלה.
תת ענפים: סטטיסטיקה וההסתברות, תורת המשחקים.
צא ולמד וקרא את הפוסט הזה
 
"הבעיה הכי גדולה שלנו זו התודעה. בתל אביב למשל יש ממש הכחשת קורונה", הוא מודה בראיון ל–Markerweek. "אנחנו נעים על הטווח שבין חרדה לאופוריה. היינו בחרדה, עכשיו אנחנו באופוריה — והמגפה מתפשטת דרך ה–30% שלא מצייתים למגבלות. קיוויתי שנהיה במקדם הדבקה של בין 1 ל–1.2, אבל עכשיו אנחנו כנראה ב–1.5 וזה רע מאוד".
(משה בר סימן טוב, הכתבה בראש דה-מרקר עכשיו).

אני אחזור שוב על הטענה שלי: ניתן לנצל אינטואיציה בשוק ההון. לעולם לא תדעו אם האינטואיציה שלכם הייתה נכונה או מוטעית (כי התוצאה לא רלוונטית), צריך בטחון גדול מספיק בשיפוטים כדי להצדיק לסטות מתכנית ההשקעה 'שבשגרה' שלך (שאנחנו יודעים מראש שיש לה תוחלת חיובית), וקיבה חזקה כדי להצדיק את עצמך בפני עצמך בדיעבד גם כשהשוק פונה לכיוון שונה.
אבל אפשר לנצל אינטואיציה בשוק ההון. זו דרך לגיטימית להשקיע.
זה כל מה שטענתי מההתחלה.
ונראה לי דווקא שרוב האנשים, ואפילו רובכם, מסכימים עם זה.
לייחס לי יותר מזה הוא על אחריותכם בלבד.

העובדה שחלק מהמגיבים לא מסכימים איתי היא לא תקלה, זה דבר שנובע מפער בתפיסת העולם. ספציפית, נדמה לי, פער במידת הרציונליות\מומחיות\כשרון שכל אחד מאתנו מייחס לשחקנים בשוק.
אלה דברים שקשה, אולי בלתי אפשרי, להתווכח עליהם, כי אלה בבחינת הנחות בסיס\אקסיומות על טבע האדם.
זה בסדר לא להסכים.

אם לא שכנעתי מגיב מסויים - זה גם בסדר. למשל, אם אתם לא שותפים לתחושת הבטן שלי שמשבר הקורונה מציג דפוס של חרדה\אופוריה, או שלדעתכם תחושת הבטן לא עד כדי כך חזקה ככה שהיא מצדיקה סטייה מתכנית ההשקעה, או שהיא מסיבה כלשהי לא רלוונטית אל שוק ההון - זה גם בסדר.
לכל אחד יש רשות ואפילו חובה בפני עצמו להשקיע את הכסף שלו לפי מיטב הבנתו ותפיסת העולם שלו.
הדבר היחיד שניסיתי 'לנקב' זה את התפיסה שזו לא דרך לגיטימית להשקיע.
אם אתם מסכימים שיש לזה הצדקה אבל רק בסיטואציות מסויימות (נגיד, ספורות בחיים) או רק ביחס לחלק מאוד מצומצם מהתיק - אז אולי אנחנו בעצם מסכימים על הכל, כי הטיעון הוא עקרוני.
אבל גם אם לא - זה בסדר.

אני מסכם כי נדמה לי שרוב הטיעונים כבר הועלו וקיבלו את טיעוני הנגד שלהם.
ושוב, אני הפקתי מכאן המון, זה חידד לי את מה שחשבתי והציג לי חזק מול הפנים ביקורות והערות שאני צריך לקחת בחשבון יותר.
(למשל - אכן היה נכון לצאת? לא בטוח).

ערב טוב לכולם!
 
העובדה שחלק מהמגיבים לא מסכימים איתי היא לא תקלה,
העובדה שחלק לא מסכימים איתך היא לא תקלה אלא השוק עצמו. אם כולם היו מסכימים איתך, אז מי היה מוכר לך?
עכשיו, לי לא בדיוק ברור מה זו אינטואיציה אבל, קבל סיפור איך קניתי בזול ומכרתי (כמעט) בשיא.
לפני כמה שנים כשרק התחלתי להשקיע, בחרתי מניית דיבידנד באחוז ניכר מהתיק. המנייה צמחה וצמחה והדיבידנד גדל. עם הזמן, עשיתיי חושבים, והבנתי שבחירת מנייה בודדת לא מתאימה לי והשקעתי את שאר הכסף במדדים. סך הנכסים היה מאוזן לפי הקצאת הנכסים שקבעתי ככה שאחוז המניות בתיק מתאים לשקט הנפשי שלי וכולנו ישנים טוב בלילה.
כאשר הפלח המנייתי צמח, נוצר לי צורך באיזון וההפקדות השוטפות כבר לא הספיקו ולכן נאלצתי למכור. למה "נאלצתי" כי היה מדובר בחבות מס ניכרת.
כאן, החלטתי לפעול לפי התכנית לצמצם את האחוז של אותה מניית דיבידנד בודדת זאת למרות שבאותה תקופה היא מה שנקרא בלשון העם "טסה".
מה שקרה בפועל הוא, שזמן קצר אח"כ הגיעה הקורונה והמנייה "התרסקה" ב- 30% ולא עלתה מאז.
מסקנה: תפעל לפי התכנית. התנועות בשוק הן צפויות רק העיתוי והעוצמה שלהן לא ידועות. אלה לא הפתעות לכן, הסיכוי שההחלטות שתקבל בזמן רגוע יהיו יותר רווחיות מאשר החלטות שתקבל לפי גחמות.
 
מדע הכלכלה
כל פעם שאני רואה מישהו כותב "מדע הכלכלה" אני מצחקק, ומשעשע שדווקא אתה בהודעה הזו בחרת להשתמש בביטוי הזה. שמעתי את הביטוי הזה פעם ראשונה לפני כמה חודשים והגבתי בנחרת צחוק לא הכי מנומסת - זה פשוט תפס אותי בהפתעה.

מי זה קיינס
כל מה שאני זוכר ממבוא לכלכלה ב' (מבוא למאקרו) זה המודל הקיינסיאני. אני גם זוכר התמרמרות רבתי בשנה א' של התואר הראשון ששמים דגש כל כך גדול עליו ולא לומדים עוד מודלים, כך שלא ברורה לי הטענה שלך שלא שומעים עליו בלימודים.
השנה תיקנו את זה בהר הצופים, וממה שאני מבין מחבר שמתרגל אותם עושים חצי קיינס וחצי סולו, מה שאמור לפנות את החלק של סולו מהקורס מאקרו של שנה ב' לדברים אחרים. יהיה מעניין מה ילמדו אותם במקום.

אני גם לא חושב שמישהו טען בשרשור הזה שכלכלה זה מדע מדויק כמו פיזיקה. בכללי, אני לא מכיר כלכלנים שיטענו את זה (אוקיי, למעט אחד, אבל הוא חולה סג"מת ויעבור לו אני מאמין).

*גילוי נאות: בעל תואר ראשון בכלכלה, סטודנט לתואר שני בכלכלה, עובד בארגון כלכלי גדול עם הרבה כלכלנים.
 
אתה מתבלבל בין כלכלה ופיננסים.
הדיון הזה מת בשנות החמישים של המאה הקודמת. כשהארי מרקוביץ' הגיש את עבודת הדוקטורט שלו בשיקגו המנחה שלו (אחד בשם מילטון פרידמן) אמר שהוא לא יודע אם אפשר להעניק לו ד"ר לכלכלה כי פיננסים זה לא באמת כלכלה. בסוף הוא קיבל את הדוקטורט, וגם קיבל פרס נובל על העבודה הזו.
בלק שולס ומרטון גם לא כלכלנים בעיניך, כי הם אנשי מימון? גם הם למשל זוכי פרס נובל בכלכלה.

מימון זה תחום במיקרו כלכלה, אל תיתן לעובדה שזה מחלקה נפרדת באוניברסיטה לבלבל אותך. אנשי מימון הם כלכלנים לכל דבר ועניין, הכלים הם כלים כלכליים והעקרונות הם עקרונות כלכליים. המחקר בתחום נעשה בכלים כלכליים-אקונומטריים בלבד. אני יכול להמשיך אבל נראה לי שהפואנטה ברורה.
 
@נעם בלה בלה
הייתי עורך את ההודעה אבל כבר לא ניתן
האם המינוח:
"אתה מתבלבל בין תיאוריה כלכלית והמדדים בבורסה" מקובל או שהחפיפה והזיקה כ"כ גדולה שגם זה לא מדויק?
 
@נעם בלה בלה
הייתי עורך את ההודעה אבל כבר לא ניתן
האם המינוח:
"אתה מתבלבל בין תיאוריה כלכלית והמדדים בבורסה" מקובל או שהחפיפה והזיקה כ"כ גדולה שגם זה לא מדויק?
לזה אני מסכים. בין התאוריה לפרקטיקה פער עצום.
 
ש
מעו הדיון מעולה, בעיקר כי פות״ש פתוח לביקורת ובאמת משקיע בתגובות בתבונה. אני חייב לשתף: אני בזכות המשבר דווקא עשיתי ״מכה״ יפה לא על סכום זניח של 10k, אלא מיליון וחצי שחיכיתי להזדמנות להעביר לאפיק השקעה עם פחות דמי ניהול, ולהורדת הסיכון לקראת קניית דירה. לכן מכרתי את כל התיק כשהמחלה התחילה לתת אותות בסין בלבד (היה לי ברור מלמידה עמוקה של מה שקורה שם שהיא מהר מאוד תבוא לנשוך אותנו בטוסיק). שבועיים אחרי שמכרתי הנפילות החדות החלו. אחרי שלושה חודשים הייתה לי את אותה אינטואיציה שפות״ש מתאר וקניתי בסכום שש-ספרתי (בטווח הנמוך) קרן סל עולמית. יצא שתפסתי אותה בדיוק בשפל. לפני כמה ימים אחרי תשואה של 30% חשבתי למכור אבל החלטתי להרגיע עם התזמונים כי אני בכל זאת סולידי בנפשי :)

לסיכום, לנצל ירידות יוצאות דופן כאלו זה אמנם משהו יחסית נדיר, אבל בהחלט זה יכול להניב תשואה יפה מאוד. אני לא מרגיש שעכשיו אני מאסטר והבטחון העצמי שלי לא זינק לרמה מסוכנת, אבל אני בהחלט מתחבר לטענה שאינטואיציה היא דבר שכדאי להשתמש בו ולא להדחיקו.
 
לא מלמדים בקורס הכנת קפה שחור שקטנוניות זה מטרחן?
ציינת את זה כ"דגש חשוב" לנקודה שלך, אבל מה שציינת שגוי, אז תיקנתי אותך

בקורס הכנת קפה שחור קטנונייים על הכל, ולא מטרחנות, אלא ממקצועיות
מקווה שזה ענה על השאלה שלך
 
ש
מעו הדיון מעולה, בעיקר כי פות״ש פתוח לביקורת ובאמת משקיע בתגובות בתבונה. אני חייב לשתף: אני בזכות המשבר דווקא עשיתי ״מכה״ יפה לא על סכום זניח של 10k, אלא מיליון וחצי שחיכיתי להזדמנות להעביר לאפיק השקעה עם פחות דמי ניהול, ולהורדת הסיכון לקראת קניית דירה. לכן מכרתי את כל התיק כשהמחלה התחילה לתת אותות בסין בלבד (היה לי ברור מלמידה עמוקה של מה שקורה שם שהיא מהר מאוד תבוא לנשוך אותנו בטוסיק). שבועיים אחרי שמכרתי הנפילות החדות החלו. אחרי שלושה חודשים הייתה לי את אותה אינטואיציה שפות״ש מתאר וקניתי בסכום שש-ספרתי (בטווח הנמוך) קרן סל עולמית. יצא שתפסתי אותה בדיוק בשפל. לפני כמה ימים אחרי תשואה של 30% חשבתי למכור אבל החלטתי להרגיע עם התזמונים כי אני בכל זאת סולידי בנפשי :)

לסיכום, לנצל ירידות יוצאות דופן כאלו זה אמנם משהו יחסית נדיר, אבל בהחלט זה יכול להניב תשואה יפה מאוד. אני לא מרגיש שעכשיו אני מאסטר והבטחון העצמי שלי לא זינק לרמה מסוכנת, אבל אני בהחלט מתחבר לטענה שאינטואיציה היא דבר שכדאי להשתמש בו ולא להדחיקו.
בן אדם מקביל אחר (שכמובן לא כותב פה תגובה, כי הוא בצד המפסיד) הלך אחרי האינטואיציה שלו, קנה בכמה מיליונים בדיוק לפני הירידה הגדולה, והאינטואיציה וההיגיון שלו אמרו לו שדווקא ב20 למרץ זה הזמן הכי הגיוני למכור בו הכל, כי אנחנו הולכים לתהום כמובן (היה כתוב בדה-מרקר).

מפה לשם גם הסיפור שלו וגם הסיפור שלך לא רלוונטים לשום בן אדם אחר פה שמחליט לעשות משהו הגיוני עם הכסף שלו, כי הדרך שלך ושלו לא מגובת עי שום מתמטיקה, שום מחקר, ושום היגיון שיכול לעזור לנו לעשות מהלך כזה שוב בעתיד.
מהנתונים שיש לי אני מגיע למסקנה שהפוסט הזה רק מטעה.
 
במקרה ובגלל הקורונה השוק היה במצב של L , ירידות חדות ואז יציבות לשנים עד שנמצא פתרון למשבר,
האם שרשור כזה היה נפתח?
או שהיו עולים שרשורים על חסרונות ההשקעה לטווח רחוק, ומדוע השוק לא עולה?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M דילמת חיי - חוויה סטודנטיאלית או התקדמות מקצועית וחיסכון של כסף? התפתחות אישית 44
מתכנת חוויה שלילית עם בית השקעות ישראלי צרכנות פיננסית 12
oz1987 "חוויה" בבנק מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 89
I ״עלייתה ונפילתה של תיאוריית העושר״ - עשור של תובנות על אורך החיים הסולידי יומני מסע אישיים 2
A חובת הגשה של טופס 134 בדוח השנתי מיסים 0
B תשואות של מסלול פנסיה לפי חודש (מחקה מדד s&p 500) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
G נייר ערך של 50 החברות הגדולות ב-s&p שוק ההון 6
K האם שוק המניות לא יכול להיות מימוש של מעבר פשוט בין סוגי משאבים שוק ההון 47
ק המלצה: "כסף קטן" - ספרוני חינוך פיננסי לילדים של בנק ישראל התפתחות אישית 0
R לא מוצא את ZPRX במערכת ספארק של מיטב שוק ההון 4
ש התנהלות של עוסק פטור כלפי מס הכנסה מיסים 8
J גלגל החיים (או הפרמידה) של הפנסיה, ו-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
S מיטב טוענים שכדי לסחור ב - IB דרכם צריך תיק של לפחות 25K דולר, האם מישהו מכיר את ההגבלה הזו והאם יש משהו לעשות בנידון? שוק ההון 5
E האם קרן אירית של בלקרוק משלמת מס רווחי הון מקוזז אינפלציה או מקוזז הפרשי שערי מט"ח? שוק ההון 3
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
Z אם מתחרטים יום אחרי על מכירה של מנייה שהוחזקה שנים שוק ההון 4
P להיות הגירסה הכי טובה של עצמך. התפתחות אישית 14
ה הפסיכולוגיה של הכסף - הספר צרכנות פיננסית 2
S חבות מס של ידועים בציבור כשלאשה אין הכנסה חייבת במס מיסים 2
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 4
עלילה מסלול חוות דעת על תמהיל של יועץ נדל"ן 24
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y העברה בנקאית או צ'ק האם יש הבדל בין דרכי העברה? סכום של 80 אש"ח נדל"ן 7
S האם יש ETF-ים של מגוון רחב של מטבעות קריפטו - ולא רק ביטקוין? השקעות אלטרנטיביות 10
K התחשבות במיסוי בשיקול מכירת נייר ורכישה של אחר? שוק ההון 2
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 33
ה מה היתרון של קרן אג"ח ממשלתית לעומת קרן כספית? שוק ההון 12
Yuvalbuz3 הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב התפתחות אישית 57
S ביטוח סיעודי של קופ"ח מכבי לחייל שמתגייס לשירות סדיר צרכנות פיננסית 0
C מקור לראות דוחות כספיים של עסקים קטנים? אוף טופיק 2
3 כמה שאלות של שוכר מתחיל נדל"ן 8
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ איך כל העניין הזה של ביטוח חיים משתלם למבטחת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
V התיק של VINCENT שוק ההון 4
M האג"ח בסביבה של היום שוק ההון 20
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ב הניסוי של ארגנטינה: מס ליברטריאני מינימאלי מיסים 7
A "דוחות מס/הערכות מס של השלוש השנים האחרונות" איך אני מוצא משהו כזה? מיסים 2
Y מכירה של RSU בשכבות, מה הדרך המיטבית מיסים 19
מ קנייה של S&P500 דרך בנק הפועלים(חשבון הייטקזון) או מיטב/IBI? שוק ההון 10
painblanc נזילה גדולה מהשכן בדירה של בני נדל"ן 8
A איך להקל על יורשים בהוצאת כספים מחשבונות השקעה אמריקאיים של אזרח אמריקאי שנפטר שוק ההון 188
B התייחסות לRSU של מניות דיוידנד בפרישה מוקדמת שוק ההון 9
ד האם אתם רואים בנפילה של הביטקוין בשבוע האחרון הזדמנות קנייה ? פוסטים מאיכות נמוכה 5
ה מודיס צפויה להוריד את דירוג האשראי של ישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 168
O דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 88
H סיפוח של טיוואן ע"י סין. אוף טופיק 9
D מנסה להבין דיבידנד של VT שוק ההון 13
G ניוד כספים של קרה"ש ושל קופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א אחזקה של חברה זרה הנסחרת בny - חשוף למס ירושה? שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה