• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

התלבטות בין קרן סל מחקה מדד סנופי לבין כזאת של ishares (בלקרוק)

amikal

משתמש רגיל
הצטרף ב
11/5/17
הודעות
126
דירוג
40
היי

יש לי תיק עצמאי בברוקר ישראלי ואני רוצה להשקיע בקרן שמחקה את מדד S&P 500.

אני מתלבט בין קרן סל ישראלית מחקה מדד:
5113998 - תכלית S&P 500 TTF

לבין קרן סל של בלקרול שמחקה את אותו מדד:
1159250 - iShares $ CORE S&P 500 UCITS ETF-TA

אני לא מתכוון למשוך את הכסף מהקרן הזאת בשנים הקרובות (5-15 שנה)
אני לא מתכוון לפתוח חשבון ב IB או בכל ברוקר אמריקאי בזמן הקרוב.

אני מנסה להבין באיזה מבין שתי אלו, הסיכוי שההכסף שלי יעשה יותר כסף, אחרי מיסוי גם בזמן ההפקדה, המשיכה, מיסוי הדיבידנדים וכ"ו, כשהם מחקים את אותו מדד.

יתרונות של הבלקרוק זה הדמי ניהול:
* דמי הניהול נמוכים יותר (0.07%) מזה של תכלית (0.25% פלוס 0.03% דמי נאמנות).
* יש סיכוי שתכלית יעלו דמי ניהול אחרי שיגייסו מספיק משקיעים והבנתי שבבלקרוק אין את המלכודת מס הזאת והסיכוי פחות גדול שבלקרוק או אלטשולר שחם יעלו דמי ניהול.

לגבי מיסוי:
המס של קרן סל ישראלית זה 25% מס (ריאלי) של רווחי הון.
לא הבנתי איך עובד המיסוי של בלקרוק ואם בטווח של 5-15 שנה שאני אהיה מושקע בה זה יצא מס גבוה יותר מהישראלית.
הבנתי שזה לפי שער הדולר בזמן המשיכה או משהו כזה ואני לא מצליח לפרש את זה לאחוזים כדי להשוות מול המס רווחי הון של הישראלית.
בנוסף אם המיסוי של דבידנדים בבלקרוק הוא פחות מזה של הישראלית (15% במקום 30% (בקירוב)) אז לגמרי לא יודע איך לעשות השוואה.

אני לא סגור על איזה יתרונות יש לקרן הישראלית אם בכלל.

דרך אגב קראתי את הפוסט של הסולידית על בלקרוק וגם נסיתי לקרוא את המגה דיון של 50 ומשהו עמודים (נכון לרגע זה) "שיווק קרנות blackrock בישראל" אבל הלכתי שם לאיבוד ואני לא מוצא תשובה לשאלה שלי שם.
 
אני לא סגור על איזה יתרונות יש לקרן הישראלית אם בכלל.
בחוברת הנ"ל
https://docs.google.com/spreadsheet...mQB6eyAPzRrwyrcJW43V8dXb9Q/edit#gid=630092498
גליון Taxes
לצורך הקריאה, הקרן של בלאקרוק היא קרן אירית צוברת ובחוברת עבודה מדובר על מדדים עולמים, אין לזה משמעות לשאלתך
רק תפיק את המידע שרצית לגביי ההבדלים במיסוי \ סוג עקיבה
 
לא הבנתי איך עובד המיסוי של בלקרוק
זה בקירוב יהיה 25% נומינלי.
לפי הגדרה זה 25% "ריאלי", כשאר המדד הוא שע"ח בין השקל לדולר. כלומר המיסוי יהיה נומינלי דולרי.
ואם בטווח של 5-15 שנה שאני אהיה מושקע בה זה יצא מס גבוה יותר מהישראלית.
אי אפשר לדעת. השאלה מה יעלה יותר - המדד או הדולר.

מאחר וגם הדולר הוא מטבע פיאט, וגם הוא סובל מפיחות, אני מניח שהמסיוי על הקרן הזרה יהיה גבוהה יותר. אבל לדעתי ההפרש לא יהיה גדול במיוחד.
בנוסף אם המיסוי של דבידנדים בבלקרוק הוא פחות מזה של הישראלית (15% במקום 30% (בקירוב)) אז לגמרי לא יודע איך לעשות השוואה.
מאחר ושתי הקרנות צוברות, זה דוקא נורא קל לחישוב - לוקחים את ההפרש ומכפילים בדיבידנד השנתי. הפער הזה הוא הפרש התשואה השנתית בין שתי הקרנות.
למשל אם נניח דיוידנד שנתי של 2.5% נגיע להפרש תשואה שנתית של 0.375% לטובת הקרן האירית.
לטווח של 15 שנה זה יוצא 5.8% הפרש. לטווח של 30 שנה זה יוצא כמעט 12%
 
אי אפשר לדעת. השאלה מה יעלה יותר - המדד או הדולר.
למשל אם נניח דיוידנד שנתי של 2.5% נגיע להפרש תשואה שנתית של 0.375% לטובת הקרן האירית.
אז א' - אי אפשר לדעת של מי המיסוי יהיה גבוה יותר.
ב' - התשואה של בלקרוק תהיה גבוהה יותר בגלל שזאת קרן אירית שמשלמת פחות מס על דבידנדים שמושקעים חזרה בקרן הצוברת.
אם הבנתי נכון את שני אלה אז זה אומר שבלקרוק מובילה.
לגבי הדמי ניהול: באיזה מהשתיים הסיכוי יותר גדול שייעלו דמי ניהול? בקרן תכלית הישראלית או בבלקרוק\מעטפת אלטשולר שחם?

מישהו לא בנה במקרה איזה אקסל שיש בו את הנוסחה כדי לדעת אם בלקרוק יוצאים רווחים יותר בטווח שנים מסויים לעומת הישראליות?
 
מישהו לא בנה במקרה איזה אקסל שיש בו את הנוסחה כדי לדעת אם בלקרוק יוצאים רווחים יותר בטווח שנים מסויים לעומת הישראליות?
הנה השוואה בין קרן ישראלית לקרן זרה:
%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%95%D7%AA-3.png


ראה פרטים נוספים פה.
 
הנה השוואה בין קרן ישראלית לקרן זרה:
אוי ואבוי, הוא עלול להיחשף לתרשים ולא להיכנס לקישור שהנחת, שבו החלק הכי חשוב:
מה שהיא שכחה להביא בחשבון זה ענייני מיסוי.
לקרן הישראלית יש הטבת מס (ריאלי במקום נומינלי).
אבל דיבידנדים שנכנסו לאחרונה לקרן הזרה כמעט לא ימוסו, כי הם לא הספיקו לצבור ריבית. לעומת זאת בקרן הישראלית משווים אותם למחיר הקנייה של הקרן ואז הם כן ממוסים (מיסוי כפול).
בקיצור, לא פשוט ותלוי בהנחות נוספות.
או בקיצור, התרשים מוטעה/מטעה כיוון שהוא התעלם מהשינויים המשמעותיים במיסוי (שניהם)
 
איזה יתרונות יש לקרן הישראלית אם בכלל
אינני מבין מדוע הנחת מול בלאקרוק קרן שיש בה דמי ניהול גבוהים, כאשר ישנן שלל קרנות עם ד"נ 0 (או 0.03 של נאמנות).
למרות הקרנות הזולות בדמי ניהול, ההבדלים במיסוי הינם משמעותיים כפי שרונן פרס לפניך, ועלולים (לא בהכרח) למזער את ההשפעה של ד"נ, אפילו אם לא יעלו את המחיר.
 
או בקיצור, התרשים מוטעה/מטעה כיוון שהוא התעלם מהשינויים המשמעותיים במיסוי (שניהם)
גם כשמביאים בחשבון מיסוי ההבדלים הם קטנים מאוד (סדר גודל של אחוזים בודדים על פני 20 שנה) ולא ניתן לדעת לאיזה כיוון.
התרשים נועד בעיקר לעזור להבנה שחבל לשבור על זה את הראש עכשיו.
 
גם כשמביאים בחשבון מיסוי ההבדלים הם קטנים מאוד (סדר גודל של אחוזים בודדים על פני 20 שנה)
לא עולה בקנה אחד עם:
מאחר ושתי הקרנות צוברות, זה דוקא נורא קל לחישוב - לוקחים את ההפרש ומכפילים בדיבידנד השנתי. הפער הזה הוא הפרש התשואה השנתית בין שתי הקרנות.
למשל אם נניח דיוידנד שנתי של 2.5% נגיע להפרש תשואה שנתית של 0.375% לטובת הקרן האירית.
לטווח של 15 שנה זה יוצא 5.8% הפרש. לטווח של 30 שנה זה יוצא כמעט 12%
ולכן, אולי כן כדאי לשבור על זה את הראש עכשיו, במקום לשבור את הראש אחר כך על בחירה לא נכונה.
אילו היה מתלבט בין לא כלום לבין אחת הקרנות, ניחא- מסכים איתך לגמרי. אך ישיבה על הגדר לא הוגדרה כאופציה.
 
חישוב רלוונטי עבור קרן צוברת אירית לעומת צוברת ישראלית

המסקנה היא שמיסוי הדיבידנד משמעותי בהרבה מדמי הניהול, כל עוד הדיבידנד הוא לא חלק זניח מהתשואה. ממליץ לעשות התאמות לדמי הניהול/תשואת הדיבידנד לפי הקרנות שמעניינות אותך

כמו כן לא התחשבתי במס רווחי הון ריאלי/נומינלי (זה היה חישוב לצורך תיק לא ממוסה), אבל זה די פשוט תחת הנחות על האינפלציה ושינוי השער
 
נערך לאחרונה ב:
לפי התגובות של המומחים כאן, עד עכשיו אין תשובה חד משמעית איזה קרן עדיפה.
למרות שבלארוק הגיע לפה בקול תרועה רמה.
 
לפי התגובות של המומחים כאן, עד עכשיו אין תשובה חד משמעית איזה קרן עדיפה.
למרות שבלארוק הגיע לפה בקול תרועה רמה.
אני חושב שבהשוואה בין קרן אירית שנסחרת בארץ לבין קרן ישראלית התשובה מאוד ברורה וחד משמעית.
נגיד ככה, אני לא רואה שום יתרון מהותי לקרן הישראלית (למעט עניין המיסוי הריאלי, אבל זה זניח יחסית לחסרונות).

אם אתה משווה בין קרן אירית צוברת לבין אמריקאית מחלקת, הסיפור כבר יותר מורכב, וכאן באמת אין תשובה חד משמעית
 
אני חושב שבהשוואה בין קרן אירית שנסחרת בארץ לבין קרן ישראלית התשובה מאוד ברורה וחד משמעית.
נגיד ככה, אני לא רואה שום יתרון מהותי לקרן הישראלית (למעט עניין המיסוי הריאלי, אבל זה זניח יחסית לחסרונות).

אם אתה משווה בין קרן אירית צוברת לבין אמריקאית מחלקת, הסיפור כבר יותר מורכב, וכאן באמת אין תשובה חד משמעית

אני הולך על הכי פשוט שיש:
5124482 לעומת 1159250
 
נגיד ככה, אני לא רואה שום יתרון מהותי לקרן הישראלית (למעט עניין המיסוי הריאלי, אבל זה זניח יחסית לחסרונות).
אתה בטוח שזה זניח? לפי הסימולציות שראיתי, בהינתן אינפלציה היסטורית של 3% יש יתרון לקרנות הישראליות.
 
אתה בטוח שזה זניח? לפי הסימולציות שראיתי, בהינתן אינפלציה היסטורית של 3% יש יתרון לקרנות הישראליות.
אם תסתכל לטווח ארוך מספיק, תראה שההבדל זניח. במיוחד אם אתה מסתכל יחסית לחסרונות של הקרנות הישראליות.
אם נניח למשל 3% אינפלציה שנתית, אז אחרי 40 שנה ההבדל הוא בין זה ש 93% מהתיק שלך יהיה רווחים חייבים במס לבין 98% מהתיק.
יוצא הבדל בין חבות מס של 23.25% מכלל התיק לבין חבות מס של 24.5% מכלל התיק, כלומר תשלם עוד 1.25% מהתיק שלך.

לעומת זאת, רק על יעילות דיבידנד יהיה לך הבדל של מעל 16% (מכלל התיק) אחרי אותה תקופת זמן.

אז כן, לדעתי 1.25% לרעת האיריות זה זניח לעומת 16% לטובתן....


*קח בחשבון שעשיתי חישוב זריז, ויש סיכוי טוב שיש לי שם טעויות. אבל העיקרון עצמו לא משתנה.
 
*קח בחשבון שעשיתי חישוב זריז, ויש סיכוי טוב שיש לי שם טעויות. אבל העיקרון עצמו לא משתנה.
ראה למשל את הסימולציה של @adamshalev .
אם תשנה שם את האינפלציה ל- 3% תראה יתרון לקרנות הישראליות פרט אולי לטווח של 40 שנה.

כמובן שיש שם עוד פרמטרים לשחק איתם, למשל אם נניח תשואה נומינלית של 7% במקום של 8% אז היתרון של הקרנות הישראליות הופך למוחץ. ואפשר מן הסתם לבחור פרמטרים הפוכים.

אז לסכם ש"קרן אירית עדיפה" זה קצת פשטני בעיני.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א קרן כספית - התלבטות שוק ההון 15
B עבודה ראשונה בהייטק התלבטות קופג או קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
ש התלבטות בין העלאה בשכר לבין פתיחת קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
Z התלבטות בנוגע לכספי פיצויים/קרן השתלמות/הלוואה לצורך רכישת רכב צרכנות פיננסית 9
Yos העלאת דמי ניהול של קרן האג"ח - התלבטות שוק ההון 6
ע התלבטות בניהול קרן פנסיה צרכנות פיננסית 20
קורא הדוק התלבטות - מכירת קרן לצורך יצירת מגן מס שוק ההון 5
י קרן השתלמות - התלבטות שוק ההון 10
1337justme התלבטות בהעברת קרן השתלמות להלמן אלדובי מחקה s&p 500 צרכנות פיננסית 10
H קרן השתלמות IRA - התלבטות VTI/איריות/ישראליות שוק ההון 17
Y קרן השתלמות - הלוואה, התלבטות שוק ההון 9
D התלבטות בין רכישת דירה 3 להשקעה לבין המשך השקעה בקרן כספית + קה"ל נדל"ן 9
מ התלבטות בין שתי הצעות לדמי ניהול בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
K התלבטות לגבי מסלולי השקעה בקופת גמל בתיקון 190 שוק ההון 0
F התלבטות מבחינת 2 דברים בפתיחת תיק אצל הברוקר שוק ההון 5
O התלבטות אם להשאיר דירה שניה או למכור נדל"ן 10
Bosco התלבטות קשה - השקעה עבור בן משפחה שוק ההון 32
deussex התלבטות האם השקעה דרך בית השקעות ישראלי ובלאק רוק עולמית - מאבדת בעצם את הדיבידנד ? שוק ההון 10
מ התלבטות קשה לגבי דמי אבטלה, דמי לידה ומה שביניהם יומני מסע אישיים 2
E התלבטות לגבי חלק סולידי בתיק השקעות שוק ההון 0
O התלבטות לאן לנתב כסף פנוי כל חודש שוק ההון 5
B התלבטות בין S&P500/כספית/העברה מט״ח שקל לדולר - לטווח של כחצי שנה שוק ההון 7
D ויתור על אזרחות אמריקאית - התלבטות מיסים 43
O התלבטות בבחירת דירה - דירה בהנחה נדל"ן 9
מ התלבטות בין פיקדון בבנק לקרן מחקה אגח מיסים 0
הפרופסור התלבטות מה רלוונטי יותר לתעשיה, היום ובעתיד התפתחות אישית 6
D התלבטות אם להמשיך להחזיק דירה שנייה. נדל"ן 23
B התלבטות בין שתי חלופות השקעה נדל"ן 6
M התלבטות בבחירת מוסד לימודים לכלכלה התפתחות אישית 7
A התלבטות בין הנדסת נתונים לכלכלה וסטטיסטיקה התפתחות אישית 8
M התלבטות לפני מעבר דירה שמייקר את הוצאות השכירות נדל"ן 13
ב התלבטות ביטוח מנהלים מול פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 23
V התלבטות קריירה קשה - קידום או עזיבה התפתחות אישית 17
J התלבטות בנוגע למשיכת כספי פנסיה בצורה חד פעמית לפורש לפנסיה עקב הכנסות אחרות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 27
A התלבטות לגבי פרעון משכנתא נדל"ן 2
O התלבטות לגבי משכנתא והון פנוי נדל"ן 29
N התלבטות בנוגע לפרעון משכנתא נדל"ן 15
א מחזור או פרעון חלקי של משכנתא - התלבטות נדל"ן 6
ז התלבטות לגבי תחום בקריירה התפתחות אישית 3
ד התלבטות באיזה מסלול לעשות פירעון חלקי של המשכנתא נדל"ן 15
ר התלבטות מה לעשות עם תיק ההשקעות שלי בהיבט הון עצמי לקניית דירה להשקעה שוק ההון 2
ל התלבטות בין שני כיווני קריירה התפתחות אישית 6
romrom התלבטות בין דירות (מחיר למשתכן) נדל"ן 2
בובין חוט-השני התלבטות לגבי דירה על דרך נמיר נדל"ן 13
A התלבטות לגבי פרעון משכנתא נדל"ן 15
א האם למשוך תגמולים בפטור ממס - התלבטות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
T התלבטות בין 2 מסלולי קריירה בראיית חשבון התפתחות אישית 1
א התלבטות השקעה נדל"ן 1
M התלבטות לגבי רכישת נכס נדל"ן 6
T התלבטות בבחירת בנק חדש צרכנות פיננסית 12

נושאים דומים

Back
למעלה