1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

התלבטות בין קרן סל מחקה מדד סנופי לבין כזאת של ishares (בלקרוק)

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י amikal, ‏20/12/19.

data-full-width-responsive="true">
  1. amikal

    amikal משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/5/17
    הודעות:
    127
    לייקים שהתקבלו:
    36
    היי

    יש לי תיק עצמאי בברוקר ישראלי ואני רוצה להשקיע בקרן שמחקה את מדד S&P 500.

    אני מתלבט בין קרן סל ישראלית מחקה מדד:
    5113998 - תכלית S&P 500 TTF

    לבין קרן סל של בלקרול שמחקה את אותו מדד:
    1159250 - iShares $ CORE S&P 500 UCITS ETF-TA

    אני לא מתכוון למשוך את הכסף מהקרן הזאת בשנים הקרובות (5-15 שנה)
    אני לא מתכוון לפתוח חשבון ב IB או בכל ברוקר אמריקאי בזמן הקרוב.

    אני מנסה להבין באיזה מבין שתי אלו, הסיכוי שההכסף שלי יעשה יותר כסף, אחרי מיסוי גם בזמן ההפקדה, המשיכה, מיסוי הדיבידנדים וכ"ו, כשהם מחקים את אותו מדד.

    יתרונות של הבלקרוק זה הדמי ניהול:
    * דמי הניהול נמוכים יותר (0.07%) מזה של תכלית (0.25% פלוס 0.03% דמי נאמנות).
    * יש סיכוי שתכלית יעלו דמי ניהול אחרי שיגייסו מספיק משקיעים והבנתי שבבלקרוק אין את המלכודת מס הזאת והסיכוי פחות גדול שבלקרוק או אלטשולר שחם יעלו דמי ניהול.

    לגבי מיסוי:
    המס של קרן סל ישראלית זה 25% מס (ריאלי) של רווחי הון.
    לא הבנתי איך עובד המיסוי של בלקרוק ואם בטווח של 5-15 שנה שאני אהיה מושקע בה זה יצא מס גבוה יותר מהישראלית.
    הבנתי שזה לפי שער הדולר בזמן המשיכה או משהו כזה ואני לא מצליח לפרש את זה לאחוזים כדי להשוות מול המס רווחי הון של הישראלית.
    בנוסף אם המיסוי של דבידנדים בבלקרוק הוא פחות מזה של הישראלית (15% במקום 30% (בקירוב)) אז לגמרי לא יודע איך לעשות השוואה.

    אני לא סגור על איזה יתרונות יש לקרן הישראלית אם בכלל.

    דרך אגב קראתי את הפוסט של הסולידית על בלקרוק וגם נסיתי לקרוא את המגה דיון של 50 ומשהו עמודים (נכון לרגע זה) "שיווק קרנות blackrock בישראל" אבל הלכתי שם לאיבוד ואני לא מוצא תשובה לשאלה שלי שם.
     
    FOUAD ו-ביולוג ירושלמי אוהבים את זה.
  2. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,390
    לייקים שהתקבלו:
    9,917
    בחוברת הנ"ל
    https://docs.google.com/spreadsheet...mQB6eyAPzRrwyrcJW43V8dXb9Q/edit#gid=630092498
    גליון Taxes
    לצורך הקריאה, הקרן של בלאקרוק היא קרן אירית צוברת ובחוברת עבודה מדובר על מדדים עולמים, אין לזה משמעות לשאלתך
    רק תפיק את המידע שרצית לגביי ההבדלים במיסוי \ סוג עקיבה
     
  3. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    11,510
    לייקים שהתקבלו:
    9,305
    זה בקירוב יהיה 25% נומינלי.
    לפי הגדרה זה 25% "ריאלי", כשאר המדד הוא שע"ח בין השקל לדולר. כלומר המיסוי יהיה נומינלי דולרי.
    אי אפשר לדעת. השאלה מה יעלה יותר - המדד או הדולר.

    מאחר וגם הדולר הוא מטבע פיאט, וגם הוא סובל מפיחות, אני מניח שהמסיוי על הקרן הזרה יהיה גבוהה יותר. אבל לדעתי ההפרש לא יהיה גדול במיוחד.
    מאחר ושתי הקרנות צוברות, זה דוקא נורא קל לחישוב - לוקחים את ההפרש ומכפילים בדיבידנד השנתי. הפער הזה הוא הפרש התשואה השנתית בין שתי הקרנות.
    למשל אם נניח דיוידנד שנתי של 2.5% נגיע להפרש תשואה שנתית של 0.375% לטובת הקרן האירית.
    לטווח של 15 שנה זה יוצא 5.8% הפרש. לטווח של 30 שנה זה יוצא כמעט 12%
     
    לעניות דעתי ו-כימאי אוהבים את זה.
  4. amikal

    amikal משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/5/17
    הודעות:
    127
    לייקים שהתקבלו:
    36
    אז א' - אי אפשר לדעת של מי המיסוי יהיה גבוה יותר.
    ב' - התשואה של בלקרוק תהיה גבוהה יותר בגלל שזאת קרן אירית שמשלמת פחות מס על דבידנדים שמושקעים חזרה בקרן הצוברת.
    אם הבנתי נכון את שני אלה אז זה אומר שבלקרוק מובילה.
    לגבי הדמי ניהול: באיזה מהשתיים הסיכוי יותר גדול שייעלו דמי ניהול? בקרן תכלית הישראלית או בבלקרוק\מעטפת אלטשולר שחם?

    מישהו לא בנה במקרה איזה אקסל שיש בו את הנוסחה כדי לדעת אם בלקרוק יוצאים רווחים יותר בטווח שנים מסויים לעומת הישראליות?
     
  5. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    3,071
    לייקים שהתקבלו:
    4,369
    הנה השוואה בין קרן ישראלית לקרן זרה:
    [​IMG]

    ראה פרטים נוספים פה.
     
    כימאי אוהב/ת את זה.
  6. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    630
    לייקים שהתקבלו:
    434
    אוי ואבוי, הוא עלול להיחשף לתרשים ולא להיכנס לקישור שהנחת, שבו החלק הכי חשוב:
    או בקיצור, התרשים מוטעה/מטעה כיוון שהוא התעלם מהשינויים המשמעותיים במיסוי (שניהם)
     
    Delver אוהב/ת את זה.
  7. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    630
    לייקים שהתקבלו:
    434
    אינני מבין מדוע הנחת מול בלאקרוק קרן שיש בה דמי ניהול גבוהים, כאשר ישנן שלל קרנות עם ד"נ 0 (או 0.03 של נאמנות).
    למרות הקרנות הזולות בדמי ניהול, ההבדלים במיסוי הינם משמעותיים כפי שרונן פרס לפניך, ועלולים (לא בהכרח) למזער את ההשפעה של ד"נ, אפילו אם לא יעלו את המחיר.
     
  8. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    3,071
    לייקים שהתקבלו:
    4,369
    גם כשמביאים בחשבון מיסוי ההבדלים הם קטנים מאוד (סדר גודל של אחוזים בודדים על פני 20 שנה) ולא ניתן לדעת לאיזה כיוון.
    התרשים נועד בעיקר לעזור להבנה שחבל לשבור על זה את הראש עכשיו.
     
    לעניות דעתי ו-grimble grumble אוהבים את זה.
  9. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    630
    לייקים שהתקבלו:
    434
    לא עולה בקנה אחד עם:
    ולכן, אולי כן כדאי לשבור על זה את הראש עכשיו, במקום לשבור את הראש אחר כך על בחירה לא נכונה.
    אילו היה מתלבט בין לא כלום לבין אחת הקרנות, ניחא- מסכים איתך לגמרי. אך ישיבה על הגדר לא הוגדרה כאופציה.
     
  10. בלהבלה

    בלהבלה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏7/2/18
    הודעות:
    320
    לייקים שהתקבלו:
    137
    חישוב רלוונטי עבור קרן צוברת אירית לעומת צוברת ישראלית

    המסקנה היא שמיסוי הדיבידנד משמעותי בהרבה מדמי הניהול, כל עוד הדיבידנד הוא לא חלק זניח מהתשואה. ממליץ לעשות התאמות לדמי הניהול/תשואת הדיבידנד לפי הקרנות שמעניינות אותך

    כמו כן לא התחשבתי במס רווחי הון ריאלי/נומינלי (זה היה חישוב לצורך תיק לא ממוסה), אבל זה די פשוט תחת הנחות על האינפלציה ושינוי השער
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/12/19
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  11. FOUAD

    FOUAD משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏28/1/19
    הודעות:
    103
    לייקים שהתקבלו:
    11
    לפי התגובות של המומחים כאן, עד עכשיו אין תשובה חד משמעית איזה קרן עדיפה.
    למרות שבלארוק הגיע לפה בקול תרועה רמה.
     
  12. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    11,510
    לייקים שהתקבלו:
    9,305
    אני חושב שבהשוואה בין קרן אירית שנסחרת בארץ לבין קרן ישראלית התשובה מאוד ברורה וחד משמעית.
    נגיד ככה, אני לא רואה שום יתרון מהותי לקרן הישראלית (למעט עניין המיסוי הריאלי, אבל זה זניח יחסית לחסרונות).

    אם אתה משווה בין קרן אירית צוברת לבין אמריקאית מחלקת, הסיפור כבר יותר מורכב, וכאן באמת אין תשובה חד משמעית
     
    Danimiler, OnTheVerge ו-אורי ג. אוהבים את זה.
  13. FOUAD

    FOUAD משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏28/1/19
    הודעות:
    103
    לייקים שהתקבלו:
    11
    אני הולך על הכי פשוט שיש:
    5124482 לעומת 1159250
     
  14. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    11,510
    לייקים שהתקבלו:
    9,305
    כמו שאמרתי - בהשוואה בין קרן ישראלית לבין קרן אירית התשובה חד משמעית.
     
  15. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    630
    לייקים שהתקבלו:
    434
    ישנה קרן ישראלית שממוסה ריאלית בהתאם לאינפלציה ולא לפי שער מטבע?
     
  16. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    11,510
    לייקים שהתקבלו:
    9,305
    כל הקרנות הישראליות שנסחרות בשקלים
     
  17. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    630
    לייקים שהתקבלו:
    434
    מעניין, היה לי הרושם שלא. איפה אני מוצא את צורת המיסוי (שער מטבע או מתואם אינפלציה)? בתשקיף?
     
  18. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    3,071
    לייקים שהתקבלו:
    4,369
    אתה בטוח שזה זניח? לפי הסימולציות שראיתי, בהינתן אינפלציה היסטורית של 3% יש יתרון לקרנות הישראליות.
     
  19. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    11,510
    לייקים שהתקבלו:
    9,305
    אם תסתכל לטווח ארוך מספיק, תראה שההבדל זניח. במיוחד אם אתה מסתכל יחסית לחסרונות של הקרנות הישראליות.
    אם נניח למשל 3% אינפלציה שנתית, אז אחרי 40 שנה ההבדל הוא בין זה ש 93% מהתיק שלך יהיה רווחים חייבים במס לבין 98% מהתיק.
    יוצא הבדל בין חבות מס של 23.25% מכלל התיק לבין חבות מס של 24.5% מכלל התיק, כלומר תשלם עוד 1.25% מהתיק שלך.

    לעומת זאת, רק על יעילות דיבידנד יהיה לך הבדל של מעל 16% (מכלל התיק) אחרי אותה תקופת זמן.

    אז כן, לדעתי 1.25% לרעת האיריות זה זניח לעומת 16% לטובתן....


    *קח בחשבון שעשיתי חישוב זריז, ויש סיכוי טוב שיש לי שם טעויות. אבל העיקרון עצמו לא משתנה.
     
  20. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    3,071
    לייקים שהתקבלו:
    4,369
    ראה למשל את הסימולציה של @adamshalev .
    אם תשנה שם את האינפלציה ל- 3% תראה יתרון לקרנות הישראליות פרט אולי לטווח של 40 שנה.

    כמובן שיש שם עוד פרמטרים לשחק איתם, למשל אם נניח תשואה נומינלית של 7% במקום של 8% אז היתרון של הקרנות הישראליות הופך למוחץ. ואפשר מן הסתם לבחור פרמטרים הפוכים.

    אז לסכם ש"קרן אירית עדיפה" זה קצת פשטני בעיני.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
התלבטות בין SPX/MSCI-EURO/MSCI-EM או ACWI פינת המשקיעים ‏2/1/21
התלבטות בין שני בתי השקעות. פינת המשקיעים ‏11/5/20
התלבטות בין קופת גמל של הלמן לקל גמל פינת המשקיעים ‏7/5/20
התלבטות בין מניות ארה״ב לעולם פינת המשקיעים ‏17/1/20
התלבטות בין נתיבי השקעה ובית השקעות(פסגות מול IBI) פינת המשקיעים ‏6/7/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.