• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

התייעצות לגבי הערכת סיכונים במינוף

Arielttt0

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/3/18
הודעות
37
דירוג
5
ראשית אני לא מבקש ייעוץ בנוגע מה לעשות כמובן אלא רק מנסה לשמוע מאנשים נוספים לגבי הערכות סיכונים או דברים שאולי פספסתי.
נניח שיש לכם 600k ואתם רוצים להשקיע אותם, אופציה א׳ קצת גמל להשקעה בדמי ניהול נמוכים של כ0.35% ותיק בניהול עצמאי בעקבות המדדים וכו׳ והכל טוב ויפה.
מצד שני ניתן להתחיל למנף קצת ולקחת 130K הלוואה כ80% מגודל הקופת גמל להשקעה בריבית של פריים - 0.5 שזה 1.1% ואז בחמש שנים הקרובות לשלם רק את הריבית שזה נניח איזור ה120 שקל? ורק לאחר 5 שנים להתחיל. להחזיר את הקרן עצמה.

אופציה אגרסיבית הרבה יותר הולכת ככה: למה שאמנף רק 80% מקופת גמל להשקעה שאני מוגבל בהפקדות אליה ב70k לשנה? ניתן לפתוח פוליסת חיסכון (שכן זה מכשיר לא זול יחסית, 0.8% דמי ניהול ואתה בוחר מתוך מסלולים שונים) עם 300k ואז למנף 75% מהפוליסה ולהשתמש בכסף לדברים האחרים (230k) תיק בניהול עצמאי לדוגמא, אפשר להמשיך עם המשחק הזה ונניח לפתוח קופת גמל להשקעה נוספת בחברה אחרת להפקיד בה 70 ולקחת שוב הלוואה של 80% ממנה, וכשצוברים באיזור ה300k שוב לפתוח פוליסת חיסכון נוספת וגם אותה למנף, נו הבנתם את הרעיון... עשיתי סימולציה ואני יכול להגיע למצב בו אני לוקח את ה600k ומשיג איתם הלוואות של פריים - 0.5 => 1.1 => 5 שנים גרייס. ההלוואות תיהיו בסך של 500k, ז״א הון במצטבר ביחד 1.1 מיליון, ומינוף של 90% שהוא עדיין לא יותר מכל מה שיש לי. חלק יתקע על הפוליסות חיסכון שהן לא הכי רווחיות בדמי ניהול אבל מצד שני מאפשרות את המינוף הנוסף הזה מעבר לקופת גמל להשקעה, ובנוסף הן יכולות לקנות אג״ח לא סחיר לדוגמא שזה משהו שמאפשר לי בעצם לגוון את התיק במידה ואת שאר הכסף שלא בפוליסה ובקופת גמל להשקעה אני משקיע בעצמי דרך חשבון השקעות עצמאי.

נקודות שאני לוקח בחשבון ביני לבין עצמי:
* תזרים הכסף החודשי מאוד גבוה בתקופה זו בליווי הפטור יישובי מס ככה שכסף נזיל למרג׳ין קול וכאלה אם יקרו - זמין אבל גם יושקע לאט לאט בהגדלת התיק האישי. אני מדבר על +20k מדי חודש בחודשו, לפחות לתקופה הקרובה של החצי שנה, כמובן אנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה בעתיד מבחינת תעסוקה והכל.
* עליית ריבית בנק ישראל, הסתכלתי על שנים שעברו ובאמת היו שנים זוועתיות שבהן הפריים יכול להגיע למצב לא אידיאלי בכלל של 4 ו5 אחוז, מצד שני אולי ניתן לסגור את ההלוואות במידה וזה קורה? (ואכן הכסף לפרוע ההלוואות קיים) מצד שלישי אם אתה מחליט לפרוע אתה מקבע הפסד
* גיוון התיק, הרבה קופות גמל להשקעה, הרבה פוליסות חיסכון, תיק השקעות עצמאי, כל מיני אפיקים.
* חלק לשים באפיקים יותר סולידיים כמו טריא שלפי הקריאה כאן בפורום מגיע ל3.5-4% שנתי ואולי קצת יותר אחרי ניכוי כל העמלות
* המטרה היא להיות מסוגל לפרוש בגיל מוקדם, מה זה מסוגל לפרוש? יש מין מספר קסם כזה של 10,000 חודשי פאסיבי (עם החסם שהסולידית ממליצה של 4% חודשי)
* טווח הזמן של ההרפתקה הזו הוא לפחות 5 שנים בהן אני נותן לכסף לעבוד ודובק באסטרטגיה הזו, אירועים שיכולים לקרות? עליית הריבית, ירידת הערך של התיק בצורה דרסטי באמצע התהליך או בתחילתו (כמובן גם בסופו, אבל 5 שנים נותנות לי לפחות להתקרב לממוצע של ׳שוק ההון בטווח הארוך עולה׳)
* אין לי לחץ בחשבון כמו שאמרתי אני נמצא בפער חיובי של 20k מדי חודש
* אני לא זקוק לכסף ב5 שנים הקרובות ואני בסדר עם זה שישאר נעול כבטחונות עבור המינופים, נכון יש אירועי חיים חתונות וכאלה אך תמיד ניתן לשכור דירה
* המינוף אמנם די גבוה, 90%, אך אינו עובר את ההון הכללי שלי, וההון שלי נמצא בצמיחה גבוהה כך שה90% יהפוך מהר מאוד לפחות אלא אם כן אמשיך באסטרטגיה הזו ואפתח פוליסות חיסכון נוספות וקופת גמל להשקעה נוספות.
* הגורמים המקזזים בסיפור הזה הם ה0.8% דמי ניהול, והריבית של ה1.1% שכל המינוף מבוסס על ההנחה שהצליח להשיג במהלך 5 שנים תשואה גבוהה יותר (בניכוי מס רווחי הון אני מניח?) ושהריבית עצמה לא תעלה יותר מדי (הריבית בארה״ב כבר עוד רגע עולה, ובישראל זה אולי יקח קצת זמן אבל יקרה)

אשמח לinsights נוספים, אני כרגע חוקר את האופציות שלי ורוצה לשמוע על דברים שאולי פספסתי או לא לקחתי בחשבון, בבקשה גם אם כל הנ״ל נשמע לכם אידיוטי לחלוטין ואמרתי כאן שטויות רציניות אנא כתבו בנימוס והתייחסו אליו כמקרה תיאורטי לניתוח רציונלי נטו =)
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,354
דירוג
10,149
למה הסיבוך הזה? יש פשוט קרנות ממונפות.
חפש בפורום על היתרונות והסיכונים.

גוגל: הסולידית קרן ממונפת
 

אוגורן

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/9/20
הודעות
701
דירוג
929
האם אפשר להשיג אותה רמת מינוף בצורה פשוטה?
שתי אפשרויות:
1. כן, וזה יהיה יותר זול ופחות מסוכן.
2. לא, כי מה שאתה מנסה לעשות לא עובד, ומרוב שזה מסובך קשה להבין למה בדיוק.
 

Arielttt0

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/3/18
הודעות
37
דירוג
5
האם אפשר להשיג אותה רמת מינוף בצורה פשוטה?
שתי אפשרויות:
1. כן, וזה יהיה יותר זול ופחות מסוכן.
2. לא, כי מה שאתה מנסה לעשות לא עובד, ומרוב שזה מסובך קשה להבין למה בדיוק.
עכשיו ראיתי את התגובה לגבי קרן ממנופת, לא הכרתי את הקונספט, פשוט שמעתי את כל הרעיון שתיארתי פה מיועצת השקעות. צריך אם ככה לראות מה ההבדלים בין השקעה בקרן ממונפת לבין הלוואה מסורתית רגילה בריבית כמו שתיארתי. אני רואה הרבה אנטי כלפי קרן ממונפת גם בפורום וגם בכתבות שאני קורא עכשיו, מצד שני מינוף פשוט בריבית פריים פחות חצי זה משהו שאנשים לוקחים בחשבון
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
5,227
דירוג
6,178
צריך להפריד, הדמי ניהול הם על פוליסת החיסכון, ההלוואה ניתנת להשקעה בתיק מנוהל עצמאית על ידי
למה להפריד? אתה מקבל הלוואה זולה יחסית כי אתה משלם להם הרבה על פוליסת החיסכון. תשלם לי 1000 ש"ח ואשמח להלוות לך 500 בתנאים נפלאים.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,295
דירוג
15,075
ההלוואה ניתנת להשקעה בתיק מנוהל עצמאית על ידי
אם אין לך בעיה לנהל תיק עצמאי, ואין לך בעיה להוציא את דמי הניהול של פוליסת חיסכון, אז לקחת את המינוף של IB יהיה הרבה יותר יעיל, גם אם תצטרך לשלם לרו"ח כל שנה לעשות דוח שנתי.
 

Arielttt0

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/3/18
הודעות
37
דירוג
5
כל דבר שאתה שומע מיועץ השקעות, בדרך כלל כדאי לעשות הפוך.
האינטרסים שלהם שונים מאוד משלך.
ספציפית המקרה הזה אולי שונה אני עדיין בוחן אותו, בין היתר כאן בפורום. ההיכרות שלי איתה הוא מהתנדבות משותפת שאנחנו עושים
 

אליהו

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
1,404
דירוג
1,041
מצד שני ניתן להתחיל למנף קצת ולקחת 130K הלוואה כ80% מגודל הקופת גמל להשקעה
יש לך מושג אם הקופת גמל שאתה מדבר אליה מתי היא עושה מכירה כפויה

כי אם היא עושה לפי 80 אחוז מהבטחונות אז נראה לי שבתקופה של הירידות עכשיו היית מגיע לזה מהר מאוד

וכדי למנוע את זה אתה צריך בכל רגע נתון להיות אם יד על הדופק כי זה מינוף ממש גבוה אפילו אם מדובר על השקעה במדדים (לפחות בעיני)
 

half-solid

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/12/20
הודעות
1,339
דירוג
1,345
כי אם היא עושה לפי 80 אחוז מהבטחונות אז נראה לי שבתקופה של הירידות עכשיו היית מגיע לזה מהר מאוד
השוק לא ירד כל-כך.
וגם אם ירד, כנראה שמכירה כפויה תקרה במצב קיצוני בהרבה, לא בירידה של 20% (אלא אם התכוונת לירידה של 80%, ואז אולי הגיוני שתהיה מכירה כזו - אבל המצב בפועל רחוק מאוד.. בפועל אנחנו בינתיים עם ירידה של אולי 10% מהשיא...)
 

אליהו

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
1,404
דירוג
1,041
השוק לא ירד כל-כך.
וגם אם ירד, כנראה שמכירה כפויה תקרה במצב קיצוני בהרבה, לא בירידה של 20% (אלא אם התכוונת לירידה של 80%, ואז אולי הגיוני שתהיה מכירה כזו - אבל המצב בפועל רחוק מאוד.. בפועל אנחנו בינתיים עם ירידה של אולי 10% מהשיא...)
טעות שלי אתה צודק שזה לא היה מגיע למכירה כפויה

אבל בכל זאת צריך לדעת שערך הביטחונות זה תמיד פחות מהסכום הכולל ובזמן ירידות בשוק הביטחונות יורדות משמעותית אז יש כאן סיכון

ומעניין אותי לדעת האם עושים מכירה כפויה בקופות גמל או שאולי הם לוקחים איזה סיכון מסוים
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
י התייעצות לגבי הערכת סיכונים/סיכויים שוק ההון 3
O התייעצות לגבי משרת סטודנט ראשונה - מדמ"ח התפתחות אישית 3
hommie התייעצות לגבי שמאות לפני תביעת יזם נדל"ן 2
י התייעצות לגבי תואר שני במנהל עסקים באוניברסיטה הפתוחה פוסטים מאיכות נמוכה 1
W התייעצות לגבי הלוואה מעמותת "עוגן" צרכנות פיננסית 24
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
A התייעצות לגבי מסלול תשלום לקבלן - חלק מההון קיים בנכס אחר שהוא ללא משכון \ הלוואות נדל"ן 8
L התייעצות לגבי דירה 2 חדרים חדשה באשדוד נדל"ן 55
freakazoid התייעצות לגבי קרן סל בנקים ישראל\ארה"ב לקראת עליית המדד שוק ההון 1
ד התייעצות לגבי משכנתא ראשונה נדל"ן 12
ט התייעצות לגבי מינוף - מקרה ייחודי נדל"ן 30
R התייעצות לגבי חובות דיווח של משקיעים ב- Interactive brokers (ללא מתווך) מיסים 21
A התייעצות לגבי לימודי מקצועות הייטק - גיל 27 התפתחות אישית 34
C התייעצות לגבי לימודי חשמל/אלקטרוניקה התפתחות אישית 5
M התייעצות לגבי חשבון בנק, מינוף וחשבון השקעות צרכנות פיננסית 5
ח התייעצות לגבי אפשרויות תעסוקה עם טווח לימודים קצר התפתחות אישית 3
C התייעצות לגבי מעבר מאקסלנס לIB כדי להשתמש בשירותי המרת מט"ח ברוקרים ופלטפורמות מסחר 14
א התייעצות לגבי התנהלות מול לקוח אוף טופיק 16
ק התייעצות לגבי מכירת דירה ראשונה ויחידה ולהשקיע ולעבור לשכירות. נדל"ן 9
B התייעצות לגבי דמי ניהול שוק ההון 8
A התייעצות לגבי בחירת ברוקר ותמהיל תיק שוק ההון 15
O התייעצות לגבי פתיחת תיק שוק ההון 1
A התייעצות לגבי חיסכון/השקעה שוק ההון 6
amidar התייעצות פיננסית לגבי משכנתא, השקעה והלוואה. צרכנות פיננסית 1
H התייעצות לגבי פתיחת תיק שוק ההון 18
ג התייעצות כללית ושאלה לגבי קרן השתלמות וקופות גמל שוק ההון 2
R התייעצות לגבי תמהיל תיק שוק ההון 0
M התייעצות לגבי השקעה לטווח קצר שוק ההון 6
ב התייעצות לגבי תואר שני במנהל עסקים (MBA) אוף טופיק 5
מתכנת התייעצות לגבי סכסוך מתמשך עם קולגה אוף טופיק 89
א התייעצות לגבי אינטרס של מנהלי תיק ההשקעות בבנק שוק ההון 47
J התייעצות לגבי המשך הדרך שוק ההון 6
D התייעצות לגבי קרן פנסיה לצעיר צרכנות פיננסית 0
N התייעצות לגבי השקעה בתקופה זאת נדל"ן 15
י התייעצות לגבי כדאיות כלכלית נדל"ן 19
א התייעצות לגבי שידור דו״ח באתר מס הכנסה שוק ההון 8
C משקיע חדש שרוצה להשקיע לטווח ארוך - התייעצות לגבי קופות גמל להשקעה וקרנות השתלמות שוק ההון 24
B התייעצות לגבי אופן פתיחת התיק שוק ההון 1
C התייעצות לגבי החלטה סופית על דירת מחיר למשתכן להשקעה + גודל משכנתא נדל"ן 23
the_newbie התייעצות לגבי אחזקת רכב - שאלה להייטקיסטים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4
G התייעצות לגבי רכישת רכב ולקיחת הלוואה. צרכנות פיננסית 18
אמירב התייעצות לגבי מרווח המרה של דולרים שוק ההון 0
Chase התייעצות לגבי ראיון עבודה - החזר נסיעות צרכנות פיננסית 33
א התייעצות לגבי ביטוח מנהלים או קופת גמל צרכנות פיננסית 0
R התייעצות לגבי תיק השקעות שוק ההון 2
M התייעצות לגבי תיק השקעות שוק ההון 3
R התייעצות לגבי תיק השקעות ראשון - לאחר שינוי שוק ההון 2
R התייעצות לגבי תיק השקעות ראשון שוק ההון 32
I התייעצות לגבי קרן השתלמות צרכנות פיננסית 22
מתכנת התייעצות לגבי רכישת ריהוט (סולידי) מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 41

נושאים דומים

למעלה