• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

התאמת מדד לנייר עוקב

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
אהלן חבר'ה :)
אני משקיע מתחיל, ובעוד שבוע אקנה את המדדים הראשונים שלי.
עשיתי עבודת תכנון מאוד מקיפה, ובניתי את התכנית שלי לעומק, כולל כמה להשקיע בכל מדד (אני מאוד מפוזר).
דבר אחד לא הצלחתי להבין לעומק - איך לבחור נייר ערך ספציפי למדד שמעניין אותי.
למרות זאת בחרתי ניירות ערך מחיפוש באינטרנט, אתרים פיננסים והבלוג פה.
הייתי שמח לשמוע את הדרך שלכם לבחור נייר מחקה שמתאים למדד שמעניין אתכם, ולהבין אם אני בחרתי ניירות נכונים :
S&p 500 קסם KTFי Index S&P 500 מנוטרלת מט”ח 5122957
MSCI USA Large Cap Value Index Vanguard Mega Cap Value ETF
russell 2000 קסם Russell 2000 KTF מנוטרלת מט"ח 5128079
Vanguard Small-Cap Value Index Fund 922908793
Vanguard REIT Index ETF 922908553
Nikkei225 MTF סל (NIKKEI 225 (4A מנוטרלת מט"ח 1150531
TLV 100 קסם KTF ת"א 125 5113345
MSCI emerging markets MTFי MSCI שווקים מתעוררים 5119318
STOXX Europe 600 קסם STOXX Europe 600 KTF מנוטרלת אירו 5122940
KTF קסם קרן ממשלתי ר. קבועה 2-5 שנים 5113444
קסם KTFי מק"מ 5113402

כמה דברים שמפריעים לי בניירות שבחרתי ולא הצלחתי לפתור :
1) הנייר של המדד היפני הוא בעצם תעודת סל , והעמלה עליה גבוה יותר ממה שהייתי רוצה (0.8%)
2) לא מצאתי ניירות ערך לשוק האמריקאי למניות ערך, ונאלצתי לפנות למדדים זרים. בתור משקיע מתחיל נראלי חכם להתחיל מקומי קודם. בנוסף בבית ההשקעות שלי יש עמלות גבוהות יותר על ניירות זרים כך שהייתי מעוניין להמנע מהן.
3) כשקראתי חלק מהדוחות של הניירות האלה הם ציינו שהם משתדלים לעקוב על בערך 75% מהמדד. למה שיקרה דבר כזה?

אני יודע שזה הרבה ניירות. אני יחסית צעיר ומעוניין לבנות תיק התקפי בשלב הזה בחיים שלי. את ההחלטה על הנכסים עשיתי אחרי מחשבה רבה.
אשמח לידע שלכם :)
 

petit nicolas

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/11/18
הודעות
192
דירוג
466
ברוך הבא.

לא ממליץ - שלוש הערות:

1. הדבר הראשון שחשבתי הוא על כמות הניירות שבחרת להשקיע בהם. לדעתי אפשר לפשט משמעותית. שים לב שגם יש לך חפיפות בין ניירות מסויימים. מכיוון שכבר התייחסת לזה בהודעה שלך אני לא אכנס יותר מדי לנושא אבל אני במקומך הייתי שוקל שוב את הבחירה הזאת, וכולל שיקולים כמו רמת הסיבוך של שמירה על איזון בין כל הניירות וכן התועלת בכ״כ הרבה ניירות, בהתחשב בגודל הכולל של התיק (לא פירטת אבל אמרת שאתה מתחיל).
2. הדעה הרווחת בפורום, וגם שלי, מאוד נגד תעודות (על מניות) מנוטרלות מט״ח. האם קראת את אחד משירשורי הענק בנושא? למה בחרת בנטרול?
3. בלי פירוט של האחוז מהתיק שאתה מתכוון להשקיע בכל נייר (בהדגשה על אחוז הניירות עוקבי המניות ואחוז עוקבי האג״ח) קשה לדעת אם התיק אכן אגרסיבי כמו שרצית.
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
ברוך הבא.

לא ממליץ - שלוש הערות:

1. הדבר הראשון שחשבתי הוא על כמות הניירות שבחרת להשקיע בהם. לדעתי אפשר לפשט משמעותית. שים לב שגם יש לך חפיפות בין ניירות מסויימים. מכיוון שכבר התייחסת לזה בהודעה שלך אני לא אכנס יותר מדי לנושא אבל אני במקומך הייתי שוקל שוב את הבחירה הזאת, וכולל שיקולים כמו רמת הסיבוך של שמירה על איזון בין כל הניירות וכן התועלת בכ״כ הרבה ניירות, בהתחשב בגודל הכולל של התיק (לא פירטת אבל אמרת שאתה מתחיל).
2. הדעה הרווחת בפורום, וגם שלי, מאוד נגד תעודות (על מניות) מנוטרלות מט״ח. האם קראת את אחד משירשורי הענק בנושא? למה בחרת בנטרול?
3. בלי פירוט של האחוז מהתיק שאתה מתכוון להשקיע בכל נייר (בהדגשה על אחוז הניירות עוקבי המניות ואחוז עוקבי האג״ח) קשה לדעת אם התיק אכן אגרסיבי כמו שרצית.

מעריך את התשובה
1) גודל תיק התחלתי שלי הוא 40 , וכנראה אוסיף כל חודש אזור ה5.
אני לא רואה את החפיפה בניירות , איפה יש ?
הסיבה לכמות הזאת היא האפשרות לאזן את התיק כאשר שווקים ספציפיים יורדים ועולים. אם אקנה מדד עולמי הוא יתאזן בתוך עצמו , אבל אם אקנה את התכולות שלו בנפרד תוך שנה האחוזים שלהם ישתנו , אני אאזן אותם וכך אוכל להשיג תשואה גבוהה יותר (לקחתי את הבסיס של התיק מ the four pillars of investments )
2 ) לפי קריאה בבלוג ( לא בפורום ) הבנתי שדווקא נטרול מטח אמור להיות צעד חכם. אני צופה שהשקל יעלה , אז נכסים בדולרים ירדו. זה לא מחשבה נכונה ?

3) התיק יחסית מפוזר אבל 80 אחוז ממנו הוא מנייתי. מקמ ואגח לוקחים כל אחד 10 אחוז


אשמח גם לשמוע על תהליך הבחירה של נייר ערך ספציפי ביחס למדד נבחר
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,285
דירוג
6,734
אני אאזן אותם וכך אוכל להשיג תשואה גבוהה יותר
לא. אין הוכחה שאיזון משפר את התשואה (כנראה להפך).

לפי קריאה בבלוג ( לא בפורום ) הבנתי שדווקא נטרול מטח אמור להיות צעד חכם. אני צופה שהשקל יעלה
כדאי לקרוא גם בפורום. יש שפע של מידע בנושא.
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,438
דירוג
11,892

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,590
דירוג
4,445
אשמח לידע שלכם
לדעתי התיק מאוד מאוד מסורבל ואין סיבה לכל כך הרבה ניירות. אפשר לסגור את העסק עם גג 3 ניירות.

אני אאזן אותם וכך אוכל להשיג תשואה גבוהה יותר
למה שתשיג תשואה גבוהה יותר?

אם אקנה מדד עולמי הוא יתאזן בתוך עצמו
זה מצויין.

הסיבה לכמות הזאת היא האפשרות לאזן את התיק כאשר שווקים ספציפיים יורדים ועולים
כלומר, להערכתך אתה יודע יותר טוב מרוב האנשים אילו שווקים יניבו את התשואה הגבוהה ביותר?
אני חשוב שבילבלת קצת בין איזון של אפיקים שונים בתיק ובין פיזור עולמי. אם המטרה שלך היא לחקות את השוק אז אין שום הגיון בלקנות יותר ממדינות/סקטורים כשהם יורדים.
אם המטרה שלך היא להכות את השוק אז באמת יכול לנסות לעשות זאת. השאלה היא למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מאחרים?

לפי קריאה בבלוג
לא כל מה שכתוב בבלוג נכון.

נטרול מטח אמור להיות צעד חכם
ממש לא.

אני צופה שהשקל יעלה , אז נכסים בדולרים ירדו.
אם כך אז למה אתה לא פשוט משקיע בפורקס? למה לרכוש מניות ואז לגדר? תחשוב שהייתי צופה שמניה X תעלה אז הייתי רוכש זהב ומגדר אותו למחיר מניה X.

אז נכסים בדולרים ירדו
מניות הן לא ״נכסים בדולרים״.
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
לגבי התגובות שלכם :
לגבי גידור מט"ח - אקרא עוד בפורום ואחליט בהתאם
לגבי פיזור התיק - כאשר אני מפזר את התיק יש לי שליטה טובה יותר , בלי עלות נוספת או עם עלות מינימלית. בואו נניח שיש מדד שמכיל את היפני ושווקים מתעוררים. במשך השנה המדד היפני עלה ושווקים מתעוררים ירדו. אם קניתי את המדד הגדול , אני חסום , המדדים יאזנו את עצמם ואני אוכל לעבוד רק עם ההפרש.
אבל אם קניתי את שניהם , אני יכול למכור את היקר ולקנות את הזול, ולמעשה לבצע איזון לתיק. כך אם היפני ימשיך לעלות , יופי אני אמשיך לאזן, אם שווקים מתעוררים יעלו, יופי קניתי הרבה ממנו בזול.

אשמח להמשיך לדבר על הנושא , אבל לפי דעתי זה מקום לפוסט אחר. אשמח להתמקד בבחירת נייר ערך ספציפי לגבי מדד ספציפי , ופחות על הקצאת התיק שלי
 

Mr. pink

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/6/20
הודעות
147
דירוג
214
@Idang1410
הקרדיט ל @KFC Uerdingen 05
מבחינתי היו כמה פרמטרים, לא כולם חייבים להיות רלוונטים או חשובים לך -
- אחזקה פיזית / קרן סינטטית (אם קונה קרנות ישראליות כנראה לא רלוונטי)
- משאילה / לא משאילה ניירות ערך
- גודל הקרן
- כמה זמן הקרן קיימת
- מי הגורם המנפיק (אני מנסה ליצור בתיק ההשקעות פיזור גם במישור הזה)
- איפה הקרן רשומה (שיקולי מס)
- דמי ניהול - לא במקרה הפרמטר האחרון בחשיבותו. בשוק הETF התחרותי של היום קרנות שדומות בכל הקריטריונים המפורטים מתכנסות בסוף בדמי הניהול למספרים מאוד דומים. ההבדל בין הקרנות, בד"כ בספרה השנייה אחרי הנקודה, באמת שולי לעומת השיקולים האחרים.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,590
דירוג
4,445
לגבי פיזור התיק - כאשר אני מפזר את התיק יש לי שליטה טובה יותר , בלי עלות נוספת או עם עלות מינימלית. בואו נניח שיש מדד שמכיל את היפני ושווקים מתעוררים. במשך השנה המדד היפני עלה ושווקים מתעוררים ירדו. אם קניתי את המדד הגדול , אני חסום , המדדים יאזנו את עצמם ואני אוכל לעבוד רק עם ההפרש.
אבל אם קניתי את שניהם , אני יכול למכור את היקר ולקנות את הזול, ולמעשה לבצע איזון לתיק. כך אם היפני ימשיך לעלות , יופי אני אמשיך לאזן, אם שווקים מתעוררים יעלו, יופי קניתי הרבה ממנו בזול.
א. אין קשר לפיזור. הפיזור בקרן אחת לא פחות מפיזור במאצעות עשר קרנות.
ב. חוששני שאתה לא מבין את המשמעות של לחקות את השוק. בשביל להמחיש לך את העניין אשאל אותך שאלה:
לפי מה אתה קובע את האחוז כל מדד בתיק?
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
@Idang1410
הקרדיט ל @KFC Uerdingen 05
מבחינתי היו כמה פרמטרים, לא כולם חייבים להיות רלוונטים או חשובים לך -
- אחזקה פיזית / קרן סינטטית (אם קונה קרנות ישראליות כנראה לא רלוונטי)
- משאילה / לא משאילה ניירות ערך
- גודל הקרן
- כמה זמן הקרן קיימת
- מי הגורם המנפיק (אני מנסה ליצור בתיק ההשקעות פיזור גם במישור הזה)
- איפה הקרן רשומה (שיקולי מס)
- דמי ניהול - לא במקרה הפרמטר האחרון בחשיבותו. בשוק הETF התחרותי של היום קרנות שדומות בכל הקריטריונים המפורטים מתכנסות בסוף בדמי הניהול למספרים מאוד דומים. ההבדל בין הקרנות, בד"כ בספרה השנייה אחרי הנקודה, באמת שולי לעומת השיקולים האחרים.

כלומר עדיף אחזקה פיזית ? כמה זה קריטי ? אולי שווה לי לקנות קרנות זרות אם זה מספיק מפריע.
איפה הקרן רשומה כאילו בין בתי השקעות ישראלים ? אם כן בכונה רוב הקרנות שלי הן קסם , זה בית ההשקעות שלי
אני אעדיף קרן גדולה וזקנה או קטנה וחדשה ? יכול להיות שקרנות ותיקות יהיו יקרות יותר או קרובות לסוף החיים שלהן
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
א. אין קשר לפיזור. הפיזור בקרן אחת לא פחות מפיזור במאצעות עשר קרנות.
ב. חוששני שאתה לא מבין את המשמעות של לחקות את השוק. בשביל להמחיש לך את העניין אשאל אותך שאלה:
לפי מה אתה קובע את האחוז כל מדד בתיק?
בערך ביחס לפלח העולמי
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,590
דירוג
4,445
האם לדעתך קרן אחת על המדד העולמי תהיה פחות מפוזרת מ10 קרנות על מדדים שונים?
במידה והוא רוצה לשמר את החלוקה לפי האחוזים שקבע מראש אז אין לו ברירה אלא להחזיק הרבה קרנות. השאלה היא למה לרצות לעשות דבר כזה? :)
 

Mr. pink

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/6/20
הודעות
147
דירוג
214
כלומר עדיף אחזקה פיזית
כן, למשל הקרנות של blackrock שהושקו בארץ
קצת רקע:
https://www.hasolidit.com/השקעה-במדדים-גרסת-המערבון
איפה הקרן רשומה
ארה״ב/אירלנד/קנדה/ישראל וכו׳
רוב הקרנות שלי הן קסם
זה המנפיק
אני אעדיף קרן גדולה וזקנה או קטנה וחדשה
מה תעדיף: קרן שקיימת 10 שנים ומנהלת מליוני דולרים או קרן שהוקמה לפני חודש ומנהלת עשרות אלפי שקלים?
קרובות לסוף החיים שלהן
אין לקרנות תאריך פג תוקף ידוע מראש
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,586
דירוג
2,688
במידה והוא רוצה לשמר את החלוקה לפי האחוזים שקבע מראש אז אין לו ברירה אלא להחזיק הרבה קרנות. השאלה היא למה לרצות לעשות דבר כזה? :)
אה, אם רוצים גם לפזר וגם להיות אקטיביים אז לבחור הרבה קרנות זו אופציה.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,590
דירוג
4,445
אה, אם רוצים גם לפזר וגם להיות אקטיביים אז לבחור הרבה קרנות זו אופציה.
נשמע שזה מה שהוא רוצה. אבל אני חושב שהוא מבלבל בין איזון רכיבים שונים בתיק (מניות, אג״ח, זהב, מזומן, נדל״ן וכו׳) וחושב שזה חל גם על שווקים מנייתיים שונים (מדינות שונות).
 

Mr. pink

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/6/20
הודעות
147
דירוג
214
אשמח להתמקד בבחירת נייר ערך ספציפי לגבי מדד ספציפי , ופחות על הקצאת התיק שלי

למרות שביקשת לא להעיר על הרכב התיק מציע שתשים לב להערות של @cypriano de rore @petit nicolas ושל עוד רבים, במקרה זה הראיה שלהם על בעיות שעלולות להיות לך בתיק נכונה לדעתי. הניירת הספציפית פחות קריטית בשלב זה
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
כן, למשל הקרנות של blackrock שהושקו בארץ
קצת רקע:
https://www.hasolidit.com/השקעה-במדדים-גרסת-המערבון

ארה״ב/אירלנד/קנדה/ישראל וכו׳

זה המנפיק

מה תעדיף: קרן שקיימת 10 שנים ומנהלת מליוני דולרים או קרן שהוקמה לפני חודש ומנהלת עשרות אלפי שקלים?

אין לקרנות תאריך פג תוקף ידוע מראש

הבנתי. יש איזה מקור ששם יש את כל הקרנות שנסחרות בארץ ? כי לא שמעתי על blackrock והייתי שמח לקרוא מידע רשמי. הדבר היחיד שאני מוצא זה כל מיני פורטלים פיננסים כמו גלובס וכאלה
 

Idang1410

משתמש רשום
הצטרף ב
28/7/20
הודעות
27
דירוג
4
נשמע שזה מה שהוא רוצה. אבל אני חושב שהוא מבלבל בין איזון רכיבים שונים בתיק (מניות, אג״ח, זהב, מזומן, נדל״ן וכו׳) וחושב שזה חל גם על שווקים מנייתיים שונים (מדינות שונות).

אני עושה את שיטת slice and dice. ביססתי את התיק על הספר the four pillars of investments . זה באמת לא מתאים לכל אחד.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
1 התאמת החלק הסולידי עקב המצב העולמי שוק ההון 54
נ קרן פנסיה מקיפה- התאמת מסלול לצרכים צרכנות פיננסית 20
ד התאמת פרסומות לתוכן אוף טופיק 48
F קרנות מחקות מדד מנוטרלות מט"ח - הטוב מכל העולמות? שוק ההון 4
S השקעה בקרן נאמנות מחקה מדד או תעודת סל מחקה מדד שוק ההון 1
1 האם 'קרן מחקת מדד אג"ח ממשלתי כללי 2-5 שנים צמודות' מהווה תחליף מתאים באותה רמת סיכון לפק"מ צמוד ונזיל? שוק ההון 37
O משכנתא / מדד תשומות בנייה נדל"ן 0
tomer111 מסלול עוקב מדד מניות עולמי פאסיבי קרן פנסיה מקיפה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
D האם יש בישראל קרן סל או קרן מחקה של מדד מניות צמיחה בארה"ב? שוק ההון 0
ה עוקבי מדד בשוק הסיני ובשוק ההודי שוק ההון 6
stamEhad חלופה אירית צוברת לIEFA (מדד מדינות מפותחות ללא ארהב) שוק ההון 7
B נתונים על מדד אג"ח עולמי לא מגודר פוסטים מאיכות נמוכה 0
T עד כמה אמין מדד איכות השירות ע״פ רשות שוק ההון פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
YizhakF מינוף אינפיניטי גמל להשקעה הלכה - מחקה מדד MSCI העולמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
Y מחקה מדד s and p שוק ההון 18
B פנסיה גמל להשקעה עוקב מדד בשקלים ודמי ניהול שוק ההון 0
ע מה עם מדד תל אביב-מעלה? שוק ההון 4
B יחידות בקרן מחקה מדד שוק ההון 20
ש חשיפה למניות לעומת חשיפה למחקה מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
ז קרנות מחקי מדד מחלקות דיבידנד שוק ההון 5
ת מחקה מדד ת"א 35 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
T פנסיה וקרנה"ש מחקות מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ש אג"ח דולרי ממשלתי צמוד-מדד קצר-מח"מ שוק ההון 5
O כלל מסלול מחקה מדד S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
C השוואת תנאים בפנסיה והשתלמות עבור מחקי מדד/IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ט האם יש מכשיר פיננסי בארץ שעוקב אחר "מדד דירות למגורים" ? שוק ההון 20
P תעודה פאסיבית מחקה מדד - האם תם עידן? שוק ההון 40
R מדד תא-125 אקלים נקי שוק ההון 56
1 מידע היסטורי של מחירי מדד אג"ח ממשלתי כללי שוק ההון 13
א פקדון צמוד מדד פוסטים מאיכות נמוכה 18
Y פיקדון צמוד מדד - חלופה לקרמבולה של מזרחי שוק ההון 31
Y מתאם בין אינפלציה לשער חליפין ובין אג"ח ישראלי למניות חו"ל? מדוע אג"ח ממשלתי צמוד מדד? שוק ההון 9
G השתלמות\גמל להשקעה - קרנות מחקות מדד SP500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
עייף ומותש סעמק שאלה בנוגע לעקיבה אחרי מדד ה s&p פוסטים מאיכות נמוכה 8
פ קופת גמל להשקעה-מסלול עוקב מדד S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
A למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע? שוק ההון 40
ה איך ייראה העולם כשכולם יחקו מדד? שוק ההון 24
G יש קבוצות רכישה פתוחות כרגע לפנסיה מחקה מדד S&P500? פוסטים מאיכות נמוכה 1
P פנסיה - מתלבט האם לעבור ממסלול מחקה מדד מניות פאסיבי למסלול מחקה - S&P500. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
R פוליסת חיסכון של הפניקס מחקה מדד S&P500 שוק ההון 8
S מדד תשומות בנייה מגמה לעתיד נדל"ן 12
א מדד שלומי SA שוק ההון 0
S קרן פנסיה מחקה מדד S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
maverick פנסיה - האם זה לא מסוכן מדי להשקיע במסלול מחקה מדד s&p500? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 71
M שאלות על סיכון של מניות בודדות אל מול מדד עולמי שוק ההון 12
O הבדלי תשואה S&P500 - מדד, קרן ישראלית, קרן אירית שוק ההון 2
S השקעה בMDAX (מדד גרמני) - איך שוק ההון 7
D פנסיה בהפניקס מחקה מדד מניות עולמי או מחקה סנופי ממונף פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ אחרי איזה מדד עוקב ה ETF של סין FXI? שוק ההון 8
T מדד אג"ח ממשלתי כללי בריבית אפסית - הכלי הנכון למטרה או חוסר אחריות? שוק ההון 9

נושאים דומים

למעלה