השקעה רק בNasdaq100 = רעיון רע ¿

[Kingkong]

באמת שלא הבנתי מה אתה חושב שהקריטריונים של נסדק 100 שהם לדעתך יגרמו לנצח גם בעתיד.

אני לא חולק שהחברות שהם מודדות הם אכן היו רווחיות בעבר, אבל מי אמר שזה ימשיך לעבוד?

האמת…? לא יודע. אתה יודע מה הקרטריונים של וואנגרד כאשר הם בוחרים במניות למדד VTI? כאשר גם הוא מאוד מוטה לחברות טכנולוגיה אמריקאיות. אני מניח שיש קרטריונים כמו שווי שוק, הכנסות, תחזיות, דוחות, דירוג חוב של חברות דירוג אשראי… וגם הרבה פוליטיקה פנימית שאנחנו לא מודעים אליה אחרת איך תסביר שפיי פאל נמצאת בנסד״ק שמגדיר את עצמו כמדד של חברות ללא חברות פיננסים?

להגיד לך שאני יודע מה הקריטריונים לבחירת מניות ואיזה קריטריונים הם קריטריונים נכונים שאפשר להסתמך עליהם? לא.

אני לא שם. לכן אני לא נוגע במניות בודדות, אופציות, חוזים, מינופים ודברים מהסוג הזה.

אני כן יודע להגיד שלאורך ההיסטוריה הנסד״ק תמיד שינה את הרכב המניות שלו כך שיכיל את החברות הרווחיות ביותר בעולם ועל כן בשנות האלפיים המוקדמות כיכבו שם סיסקו, מייקרוסופט, ג׳נרל אלקטריק ועכשיו מככבות שם אינבידיה, אפל, טסלה ומייקרוסופט.

אבל שוב, לצורך העיניין את אותן שאלות אפשר גם לשאול אנשים שמשקיעים במדד העולמי או שמים את קרן הפנסיה שלהם על הסנפ. מנחש שרובם לא ידעו לענות על זה כמוני.

 

[אליהו]

האמת…? לא יודע. אתה יודע מה הקרטריונים של וואנגרד כאשר הם בוחרים במניות למדד VTI? כאשר גם הוא מאוד מוטה לחברות טכנולוגיה אמריקאיות. אני מניח שיש קרטריונים כמו שווי שוק, הכנסות, תחזיות, דוחות, דירוג חוב של חברות דירוג אשראי… וגם הרבה פוליטיקה פנימית שאנחנו לא מודעים אליה אחרת איך תסביר שפיי פאל נמצאת בנסד״ק שמגדיר את עצמו כמדד של חברות ללא חברות פיננסים?

להגיד לך שאני יודע מה הקריטריונים לבחירת מניות ואיזה קריטריונים הם קריטריונים נכונים שאפשר להסתמך עליהם? לא.

אני לא שם. לכן אני לא נוגע במניות בודדות, אופציות, חוזים, מינופים ודברים מהסוג הזה.

אני כן יודע להגיד שלאורך ההיסטוריה הנסד״ק תמיד שינה את הרכב המניות שלו כך שיכיל את החברות הרווחיות ביותר בעולם ועל כן בשנות האלפיים המוקדמות כיכבו שם סיסקו, מייקרוסופט, ג׳נרל אלקטריק ועכשיו מככבות שם אינבידיה, אפל, טסלה ומייקרוסופט.

אבל שוב, לצורך העיניין את אותן שאלות אפשר גם לשאול אנשים שמשקיעים במדד העולמי או שמים את קרן הפנסיה שלהם על הסנפ. מנחש שרובם לא ידעו לענות על זה כמוני.

אנשים שמשקיעים במדדים רחבים כמו המדד העולמי או סנופי, הם לא יודעים בדיוק קריטריונים של בחירת חברות, וזה גם לא באמת חשוב, כי הם יודעים שהמטרה של המדדים האלו זה לכלול בתוכם את "כל השוק", שהמדד העולמי זה בכללית חברות גדולות מכל העולם, וסנופי זה החברות הגדולות שרשומות בבורסה בארה"ב, והמשקיעים במדדים האלו מסתמכים על ההנחה הבסיסית שהעולם צועד בכיוון של צמיחה כלכלית, (שזה הנחה שמאוד מבוססת מחקרית) ולכן ברגע שתקנה את כל השוק אתה בטוח תרוויח בטווח הארוך. (בהנחה שיהיה צמיחה כלכלית).

לדוגמא אם משקיע אחד רוצה לקנות דירה ספציפית, אז נכון לשאול אותו למה הוא בחר את הדירה הספציפית הזאת, והוא גם צריך לדעת לענות...
אבל אם משקיע קונה אחוז מסוים מכל הדירות , אין חשיבות מיוחדת לדעת את הפרטים של הדירות כי האסטרטגיה מבוססת על הנחה בסיסית שיהיה צמיחה וממילא זה אומר שבטווח הארוך הוא ירוויח.

 

[Ehud]

אלו היום החברות עם השווי שוק הגבוה בעולם:


אם אתה צריך לנחש? כמה מתוך אותן חברות יהיו קיימות בעוד 30 שנה? זה כנראה לא יהיו כולן...

אם נלך אחורה יותר מ30 שנה...ל1989... הרשימה הייתה:



ויש כאן כמה דברים מעניינים...
1. חברה אחת, אחת בלבד(אקסון) מתוך רשימת החברות בעלות השווי שוק הגבוה בעולם עדיין נמצאת שם 30 שנה אחרי...כל שאר הרשימה התחלפה...
2. ליפן היה שוק שוורי ארוך במיוחד...וכולם, אנשים חכמים לא פחות ולא פחות מנוסים ממי שמשקיעים היום, היו בטוחים שיפן ישלטו בעולם הכלכלי...
3. השווי שוק, תוך בערך 30 שנה, של החברה המובילה עלה בכמעט פי 30...האם הגיוני שאם נלך לישון ונתעורר עוד 30 שנה, השווי של החברה המובילה יהיה בגודל שוק יהיה 90 טריליון? נשמע לא נתפס...

לפי דעתי, צריך להכיר בזה שהעולם יכול להשתנות, דרמטית...ולהכיר במגבלת היכולת שלנו באמת להכיר ולהבין מה יהיה... וזהו תרגיל טוב בעיני ליתרונות של תעודות סל...תהיה על ספינה מסויימת שמתחברת לקפטילזם...אבל לדעת איזה ספינות בדיוק יגיעו בצורה הכי יעילה והכי טובה...משחק קשוח.

את זה אפשר לשאול גם על snp
למה 500?

או על ראסל. למה 2000?

הסנפ 500 מייצג בגדול את הכלכלה האמריקאית ובעצם זהו מדד שדרכו כשאתה משקיע אתה מנסה להצמד לצמיחת והצלחת הכלכלה האמריקאית לאורך השנים...כי אתה מאמין במיקום הגאוגרפי שלה, במסורת הדמוקרטית, בקפטליזם, שמירה על זכויות קניין וכו....ואומר, שאינך יודע, בשום צורה, לבחור את לא החברה שתצליח, ולא את הסקטור שיצליח..ואתה בסך הכל רוצה להיות "על ההפלגה" של הכלכלה האמריקאית.
ראסל 2000 לא מייצג את זה, נאסדק לא מייצג את זה. כשאתה משקיע בנאסדאק אתה משקיע בחברות הרשומות בבורסת הנאסדאק, בעיקר טכנלוגיות ונוקט עמדה שאתה חושב שהסקטור הטכנלוגי יהפוך להיות חלק יותר ויותר מהותי מהכלכלה האמריקאית/עולמית.

גם ה-SP500 מוטה טכנולוגיה. לפי זה, עדיף משהו כמו RSP שנותן משקל שווה לכל הסקטורים. עשה 4% מתחילת השנה.

אף פעם לא הבנתי את המדד הזה... אחד מהדברים היפים במדד כמו הסנופי, זה שהמדד "טיפש" מידי בשביל להבין שיש לו את טסלה או נוידיה או את גוגל וכו...והוא פשוט מחזיק אותם ונותן להם לגדול....וככה אתה מחזיק את החברות הלו ורוכב על הצמיחה שלהם ועל הפוטנציאל שלהם....אתה עושה מהלך נבון בהשקעות, "משקה את הפרחים וגוזם את העשבים".

ואז מישהו בא ואמר, לא...אנחנו נעשה הפוך...נגזום את הפרחים ונשקה את העשבים...כולם מוכנים לשלם עוד ועוד ועוד על גוגל ככל שהחברה גדלה ומבינים כמה היא מהותית וחזקה? לא מעניין אותי...אני מחזיק אותה במשקל שווה, נגד מה שהשוק חושב...ואני מעביר את כל הכספים שנוצרים לי מהמכירה של העסק הטוב...להשקיע בעסקים שאף אחד לא רוצה וכולם רואים את דעיכתם..(בנק X)...

לא ברור לי מי שם כסף בדבר הזה.

הכוונה שלי היתה. שלא משקיעים רק במדד אחד אלא מפזרים. ולא משנה אם זה סנופי או נסדק 100 או ראסל 2000. לכל מדד בודד תהיה איזהשהיא הטיה, יתרונות וחסרונות.

יש הבדל...אחד מייצג לך את הכלכלה האמריקאית והצמדות עליה(נקיטת עמדה על המשך הצלחת וצמיחת הכלכלה האמריקאית)...השאר מהווים נקיטת עמד על חלקים מאותה כלכלה.

על פי כן הטענה שהסנדק לא נותן פיזור היא טענה ש…יוסי ביהירותו לא מסכים איתה כי הנסד״ק לא ממוקד בסתם 100 חברות אם כי ב100 חברות הגדלות והמצליחות ביותר בעלות שווי שוק הגדול ביותר. אין ספק שמדד העולמי נותן פיזור הולם יותר אם כי גם הנסד״ק נותן פיזור יפה, אבל פחות מהמדד העולמי ועל כן הוא תנודתי יותר ומייצר תשואה גבוהה יותר.

הוא לא ממוקד ב100 החברות הגדולות והמצליחות ביותר, הוא 100 החברות הגדולות ביותר(עם כמה התניות והחסרות) שנסחרות בבורסות הנאסדאק...שבמקרה בתקופה הנוכחית הן חלק משמעותי מהחברות הגדולות בעולם. כשאתה משקיע בנאסדאק אתה נוקט עמדה שלפי דעתך זה ימשך...(עמדה לגיטימית...רק תבין אותה...אני משקיע חלק לק קטן מכספי באמאזון/גוגל/מיקרוסופט).

דברים רעים רבים קוראים לאפל, אינבידיה, טבע… כל הזמן. השאלה כמה דבר רע יכול להשפיע על חברה בסדר גולד של אפל וכמה דבר רע יכול להשפיע על חברה בסדר גולד של טבע?? לצורך העיניין אני מודע לעובדה שgeneral electric - החברה הגדולה ביותר בעולם בשנת 2000 רחוקה שנות אור משווי המניה שלה בשנת 2000. אותו הדבר יכול לקרות לאפל. מצד שני אני מושכנע שהרבה יותר מניות של חברות קטנות קרסו בבועת הדוט קום ממניות של חברות גדולות והקריסה שלהן חדה קשה הרבה יותר.

אם מדברים ספציפית על אפל...בסופו של דבר תחשוב על כמה מההכנסות שלה תלויות בIphone...מכשיר לא נוח במיוחד שאנחנו לא משתמשים בו בעיקר לשיחות...האם יכול להיות שיהיה מכשיר נוח יותר, יותר ידידותי למשתמש שפתאום יחליף אותו?
אפל היא חברה חזקה מאד....ואני לא רואה הרבה דברים בעתיד הקרוב שיכולים להחליש אותה...אבל אני בהחלט יכול לדמיין עתיד שבו אנחנו לא מסתובבים עם אייפונים...ואם אפל היא לא זו שתביא את המוצר החדש הזה...מה עוד יש לה בקנה?

בגלל זה משקיעים במדד. ההסבר שנתתי היה רק לצורך הדגמה. לצורך העיניין וורן באפט בעצמו משקיע חצי מהתיק שלו באפל .

זה לא היה הסכום שהוא השקיע בהתחלה, הוא השקיע משמעותית פחות...פשוט ההשקעה מאד הצליחה וגדלה...והוא "השקה את הפרחים ולא קצר אותם"...
וגם אם מסתכלים על כלל הנכסים של ברקשיר, לא רק הציבוריים(רכבות, אנרגיה וכו...) אפל היא פחות מכלל פורטפוליו ההשקעות.
השאלה האם אתה יודע להשקיע באפל לא כשהיא בשווי הזה וכשכולם מזהים את הערך...אלא בשלב שבאפט השקיע ובמחיר שבו הוא השקיע...

 

[חתול לילה]

ואז מישהו בא ואמר, לא...אנחנו נעשה הפוך...נגזום את הפרחים ונשקה את העשבים.....ואני מעביר את כל הכספים שנוצרים לי מהמכירה של העסק הטוב...להשקיע בעסקים שאף אחד לא רוצה וכולם רואים את דעיכתם..(בנק X)...

לא ברור לי מי שם כסף בדבר הזה.

מה שאתה אומר נשמע הגיוני, אבל עד כמה שזה מרגיז ל- RSP ולסנופי יש את אותה תשואה.

בראייתי זו עוד הוכחה לכוחו של השוק היעיל. כל עוד אתה מחזיק תיק מספיק מפוזר תהיה לך בערך את אותה תשואה.

 

[Ehud]

מה שאתה אומר נשמע הגיוני, אבל עד כמה שזה מרגיז ל- RSP ולסנופי יש את אותה תשואה.

בראייתי זו עוד הוכחה לכוחו של השוק היעיל. כל עוד אתה מחזיק תיק מספיק מפוזר תהיה לך בערך את אותה תשואה.

מסקרן, צריך לנסות לחפור יותר עמוק ולהבין למה זה....והאם יש סטטיסטקות על אחזקת כלל הסנופי באחוז שווה לאורך תקופה ארוכה יותר...
בכלל שרואים איך הפער נפתח מחדש בעשור האחרון לטובת הסנופי הרגיל, השאלה האם המדד הזה הצליח בגלל ש"נקט עמד" על החברות שהפכו להיות הגדולות(טכנלוגיה?) וזה איפשר למדד לייצר תשואה דומה לסנופי ומהרגע שהגלגל התהפך...התחיל להפגר...
אבל זה ניחוש גס מאד...מישהו שיותר יתעניין בזה יכול לחפור....אני עד היום לא מבין את ההגיון במדד כזה כמו שאמרתי ולא רואה סיבה להשקיע בצורה שווה ב500 חברות שונות עם ערך שונה מאד...

 

[כימאי]

ראסל 2000 לא מייצג את זה

מה?
אם כבר אז בדיוק להפך, הוא מייצג טוב יותר.

 

[outsider]

מסקרן, צריך לנסות לחפור יותר עמוק ולהבין למה זה....והאם יש סטטיסטקות על אחזקת כלל הסנופי באחוז שווה לאורך תקופה ארוכה יותר...

עשו בזמנו מחקר וגילו שמי שהחזיק את הS&P 500 המקורי מ-1957 עשה תשואה יותר טובה מהועדה שקובעת את ה-S&P500 כל שנה. זה מחקר קצת ישן אבל משעשע למדי.
יש לדעתי שתי הצדקות שאנשים שונים נותנים להחזקה במדדים:
1. אנשים פרקטיים אומרים: רוב תשואת היתר עושות מספר קטן של מניות, מכיון שאני לא יודע אלו אני אבחר את "כולן". (כש-"כולן" יכול גם להיות סקטור, גודל או אות באלף בית כל אחד והוודו שלו.)
2. אנשים עם נטיה מתמטתית, מסתכלים על: קורלציה, קו-וריאנטיות בין מניות, חזית היעילות של פורטפוליו, CAPM , סיכון סיסטמטי, סיכון שוק, וכו, גם להם יש וודו, רק שמאחוריו יש מחקר, והרבה טאוטולוגיה.
אני משקיע 100% ב-VTI לכאורה הייתי צריך להשקיע ב-VT אבל יש לי וודו משלי - כלכלת ארה"ב.

 

[orilimo]

מה שאתה אומר נשמע הגיוני, אבל עד כמה שזה מרגיז ל- RSP ולסנופי יש את אותה תשואה.

בראייתי זו עוד הוכחה לכוחו של השוק היעיל. כל עוד אתה מחזיק תיק מספיק מפוזר תהיה לך בערך את אותה תשואה.

לדעתי לאר אס פי יש את החיסרון של לא לרכב על סוסים דוהרים אבל גם את היתרון של להחזיק סוסים ישנים רגע לפני שהם דוהרים. לדעתי החיסרון והיתרון מתקזזים אחד עם השני אבל זו רק השערה.

 

[אורי ג.]

גם ה-SP500 מוטה טכנולוגיה.

1. אבל פחות.
2. מדד הנסדק זה מדד קצת נכה, זה מדד של מניות שנסחרות רק בבורסה אחת, הS&P כולל מניות שנסחרות בכל הבורסות בארה"ב.

הסנפ 500 מייצג בגדול את הכלכלה האמריקאית ובעצם זהו מדד שדרכו כשאתה משקיע אתה מנסה להצמד לצמיחת והצלחת הכלכלה האמריקאית לאורך השנים...כי אתה מאמין במיקום הגאוגרפי שלה, במסורת הדמוקרטית, בקפטליזם, שמירה על זכויות קניין וכו....ואומר, שאינך יודע, בשום צורה, לבחור את לא החברה שתצליח, ולא את הסקטור שיצליח..ואתה בסך הכל רוצה להיות "על ההפלגה" של הכלכלה האמריקאית.

יתרון גדול של הS&P500 שהוא מסנן החוצה זבל בצורה לא רעה בכלל, זה לא מדד טיפש.

מה שאתה אומר נשמע הגיוני, אבל עד כמה שזה מרגיז ל- RSP ולסנופי יש את אותה תשואה.

אבל בסטיית תקן משמעותית גבוהה יותר.

עשו בזמנו מחקר וגילו שמי שהחזיק את הS&P 500 המקורי מ-1957 עשה תשואה יותר טובה מהועדה שקובעת את ה-S&P500 כל שנה. זה מחקר קצת ישן אבל משעשע למדי.

1. מאד ישן, לדעתי אין סיכוי היום שהוא היכה את המדד הרגיל.
2. ככל שעובר יותר זמן ככה המדד הזה נהיה מפוזר פחות ופחות.
3. ככל שעובר הזמן הוא יהיה חשוף פחות לחברות חדשות יותר, אין לי ספק בכלל שהS&P פירק לחתיכות את המדד המקורי הזה מאז שנת 2004.
4. אין פה REBALANCING, זה עוד יותר מעלה את הסיכון של מדד שכזה. בS&P500 אתה תמיד מפוזר.

 

[Ehud]

מה?
אם כבר אז בדיוק להפך, הוא מייצג טוב יותר.

איך? הוא מייצג את ה 2000 חברות הקטנות ביותר מבין 3000 החברות הגדולות...זה ייצוג לחברות הקטנות בשוק האמריקאי.

יתרון גדול של הS&P500 שהוא מסנן החוצה זבל בצורה לא רעה בכלל, זה לא מדד טיפש.

זוהי הקרן האקטיבית הגדולה בעולם ...מסכים שזה יתרון...ומעבר לזה כשמשווים את הקרן הזו להשקעה פסיבית כללית/עולמית צריך לזכור שאין את הפילטורים האלו ברוב המוחלט של השווקים בעולם...
התכוונתי "לטיפש" מבחינת צורת העקיבה, מהרגע שבפנים, חברות עולות ויורדות בחלקן מהאינדקס בהתאם לשווי שוק.

 

[אורי ג.]

זוהי הקרן האקטיבית הגדולה בעולם ...מסכים שזה יתרון...ומעבר לזה כשמשווים את הקרן הזו להשקעה פסיבית כללית/עולמית צריך לזכור שאין את הפילטורים האלו ברוב המוחלט של השווקים בעולם...

+ אין כפל מס בגלל מיסוי במקור של דיבידנדים + אפשרות לעקיבה סמי-סינטטית ללא מס כפל מס כלל (ללא אמריקאי) + דמי ניהול הזולים ביותר שיש, כלומר גם אם מדד אחר יתן את אותה התשואה ברוטו הS&P500 ינצח בנטו. מבדיקה שלי, הפרש של כ0.25% לשנה.

 

[MarketTimer]

הלא הוא snp 500 הקדוש

אין שום דבר קדוש בסנופי, אלו פשוט 500 חברות שביחד מהוות כחצי משוק המניות העולמי. נאסק 100 אלו 100 חברות שביחד מהוות כשליש משוק המניות העולמי. עדיף להשקיע בכל שוק המניות העולמי, ולא בחצי או בשליש ממנו, בגלל שהחצי או השליש שהיו הכי מוצלחים בהסתכלות אחורה לא מספקים מידע משמעותי לגבי מה יהיה החצי או השליש המוצלחים ביותר בהסתכלות קדימה. אם מישהו כן יודע לבחור את החצי או השליש המוצלחים יותר של המניות בהסתכלות קדימה - אז כמובן שעדיף להשקיע בהן, ולא להשקיע בחצי או בשני-שליש המוצלחים פחות. אבל אין בנמצא כלי שמאפשר לעשות את הבחירה הזו.

עם זאת, השקעה בחצי או בשליש משוק המניות העולמי, היא עדיין טובה בהרבה מאשר השקעה ב 3% (השקעה בחברה אמריקאית גדולה בודדת) או ב 0.2% (השקעה בשוק הישראלי בלבד) או ב 0.001% (השקעה במניה ישראלית בינונית בודדת) כמו שאנשים מסויימים עושים. כך שזה לא הדבר הכי נורא שאתה יכול לעשות, זה פשוט לא הכי טוב.

מה שכן יהיה גרוע יותר, זה אם יתברר בעוד 10 שנים שבחרת בשליש הלא נכון, והתשואה שלך תהיה משמעותית נמוכה מהתשואה של כלל שוק המניות העולמי, ואז תחליף את כל ההשקעה שלך לשליש אחר, זה שהוביל ב 10 השנים האחרונות, ולאחר 10 שנים נוספות יתברר שוב שהימרת לא נכון, ואז שוב תתקן את ההימור לשליש שהכי הצליח ב 10 שנים האחרונות וכך הלאה.

עוד יותר גרוע מכך יהיה להחליף ל"סוס המנצח" בתדירות גבוהה אף יותר.

עוד יותר גרוע מכך יהיה, אחרי מספר החלפות כושלות, להעביר את כל הכסף לפק"מ ולהגיד במשך 40 שנה שבורסה זה מסוכן (סיפור נפוץ בדור הקודם).

 

[כימאי]

איך? הוא מייצג את ה 2000 חברות הקטנות ביותר מבין 3000 החברות הגדולות...זה ייצוג לחברות הקטנות בשוק האמריקאי.

2000 מתוך 3000 זה הרוב.
אני יודע שהנושא של רוב לא עובר חלק בזמנים אלו אצל קבוצות מסויימות אבל בוא ננסה להסתכל רק על מספרים.

אגב שים לב שרשמת בעצמך:

מבין 3000 החברות הגדולות

וזה נכון - גם אלו שהן "קטנות" יחסית הן חברות גדולות.

 

[Therealdeal]

2000 מתוך 3000 זה הרוב.
אני יודע שהנושא של רוב לא עובר חלק בזמנים אלו אצל קבוצות מסויימות אבל בוא ננסה להסתכל רק על מספרים.

אגב שים לב שרשמת בעצמך:

וזה נכון - גם אלו שהן "קטנות" יחסית הן חברות גדולות.

אם אתה רוצה ייצוג לכלכלה, למה לא לתת משקול לכל חברה לפי חלקה בכלכלה?

שווי שוק זה פרוקסי לתרומה לכלכלה.

אם תיקח את זה יותר רחוק, תוכל להסתכל גם על 400k חברות. 250k מתוכם יהיו עסקים משפחתיים קטנים כולל מאפיות ודיינרס, הם בוודאי לא מייצגים את הכלכלה.


(גם בראסל יש חברות עם שווי שוק נמוך ממליון דולר)

מניח שלא היית טוען שזהו רוב הכלכלה...

 

[כימאי]

אם אתה רוצה ייצוג לכלכלה, למה לא לתת משקול לכל חברה לפי חלקה בכלכלה?

אין לי בעיה עם זה.

אם תיקח את זה יותר רחוק, תוכל להסתכל גם על 400k חברות. 250k מתוכם יהיו עסקים משפחתיים קטנים כולל מאפיות ודיינרס,

אכן הכלכלה היא גם החברות שאינן ציבוריות, בלי קשר לגודלן (יש חברות פרטיות גדולות מאד), אבל עם קשר חזק מאד למספרן, ולגודלן המצטבר אם תקרא לזה כך.

הם בוודאי לא מייצגים את הכלכלה.

הם בוודאי שמייצגים את הכלכלה.

 

[Kingkong]

אנשים שמשקיעים במדדים רחבים כמו המדד העולמי או סנופי, הם לא יודעים בדיוק קריטריונים של בחירת חברות, וזה גם לא באמת חשוב, כי הם יודעים שהמטרה של המדדים האלו זה לכלול בתוכם את "כל השוק", שהמדד העולמי זה בכללית חברות גדולות מכל העולם, וסנופי זה החברות הגדולות שרשומות בבורסה בארה"ב, והמשקיעים במדדים האלו מסתמכים על ההנחה הבסיסית שהעולם צועד בכיוון של צמיחה כלכלית, (שזה הנחה שמאוד מבוססת מחקרית) ולכן ברגע שתקנה את כל השוק אתה בטוח תרוויח בטווח הארוך. (בהנחה שיהיה צמיחה כלכלית).

לדוגמא אם משקיע אחד רוצה לקנות דירה ספציפית, אז נכון לשאול אותו למה הוא בחר את הדירה הספציפית הזאת, והוא גם צריך לדעת לענות...
אבל אם משקיע קונה אחוז מסוים מכל הדירות , אין חשיבות מיוחדת לדעת את הפרטים של הדירות כי האסטרטגיה מבוססת על הנחה בסיסית שיהיה צמיחה וממילא זה אומר שבטווח הארוך הוא ירוויח.

מה זה אומר ״לכלול את כל השוק״? אני מניח שכל השוק האמריקאי זה לא אותן 500 חברות. אפילו לא קרוב לזה. די בכך שיש בארצות הברית אולי מילוני חברות שנפתחות ונסגרות כמו טיפות מים. חוץ מזה לא ענית לי למה את ואחרים סבורים שsnp בוחרים ב500 חברות הנכונות שנותנות ממוצע מאוזן לשוק בקורלציה נכונה עבור כל חברה והגודל שלה? זה אפשרי בכלל?
מעבר לכך - לפי מה שידוע לי שוק המניות לא מייצג את כלל הכלכלה העולמית, לא כך? הרי יכול לקרות מצב שבו שוק ההון יקרוס ומנגד שוק האגחים (שהוא כבר שוק גדול הרבה יותר משוק המניות ) יעלה לחלל..?אם אני לא טועה במהלך המאה ה19 שוק האג״ח היה הרבה יותר רווחי משוק המניות.
ומה עם שוק הנדל״ן? במאה ה17 חלקת אדמה ליד נהר הייתה שווה הרבה יותר ממטבעות. איך ארוחת חינם של המדד העולמי תעזור לנו בתרחישים מהסוג הזה?
אה אבל אסור לדבר על העבר.

אז אפשר לטעון שתעודות סל כמו VTI או VOO לפחות מנסות ומנגד נאסד״ק לא מתיימרת למצע את השוק אם כי בוחרת חברות לפי הקריטריונים שלה. בסדר. צודק. זה עדיין לא אומר שהנסד״ק הוא מדד נחות, לא איכותי, שתופס פוזיציה ומהמר על סגמנט אחד. זה אומר שהוא מפזר את ההשקעות ב100 חברות הרווחיות והחדשניות ביותר בעולם ללא חברות פיננסים (ככה הוא מגדיר את עצמו באתר שלו - ואני מאמין לו) שנסחרות בו לפי הקריטריונים שלו והכי חשוב, הוא דינאמי ומשנה את ההרכב שלו כל הזמן בהתאם להתחדשות השוק. עם זה אי אפשר להתווכח. אני מסתכל על הרכב המניות של המדד לאורך ההיסטוריה ואני רואה שלאורך ההיסטוריה המדד ידע לבנות סל של מניות עדכניות, טובות ואיכותיות והכי חשוב - הוא לא כבול לסגננט אחד כמו מחשבים או תקשורת אחרת פפסיקו (תאגיד מזון) לא הייתה חברה מספר 10 בממד. יותר מזה - משבר הדוט קום רק מוסיף עוד נקודות זכות מבחינתי כי העובדה שהוא השתקם מאוד יפה מהמשבר (אמנם לקח המון זמן ) רק מוכיחה עבורי שהוא מדד עם היסטוריה שנמצא כאן להשאר לעוד עשרות שנים - כמו הדאו ג׳ונס וראסל 2000.
אההה אבל רגע… אסור לדבר על העבר כי הוא לא מעיד על העתיד… או שמותר אבל רק כשרוצים לציין את זה שנסד״ק נחתך ב90 אחוז בין התאריך 2000 ** ** לתאריך 2001 ** **?

 

[guesto]

ואז מישהו בא ואמר, לא...אנחנו נעשה הפוך...נגזום את הפרחים ונשקה את העשבים...כולם מוכנים לשלם עוד ועוד ועוד על גוגל ככל שהחברה גדלה ומבינים כמה היא מהותית וחזקה? לא מעניין אותי...אני מחזיק אותה במשקל שווה, נגד מה שהשוק חושב...ואני מעביר את כל הכספים שנוצרים לי מהמכירה של העסק הטוב...להשקיע בעסקים שאף אחד לא רוצה וכולם רואים את דעיכתם..(בנק X)...

יש גם פרשנות אחרת שאומרת שהשוק נוטה להיות יותר מדי דרמטי, כשלחברה הולך טוב אז יתלהבו יתר על המידה והיא תעלה יותר ממה שצריך, וכשלחברה הולך רע אז יבהלו יתר על המידה והיא תרד יותר ממה שצריך. אז Equal Weight מתאים יותר לגישה של "התכנסות לממוצע", אבל כמובן שגם הגישה הזו בעייתית כי לפעמים חברה עולה הרבה ואז ממשיכה לעלות עוד יותר, ולפעמים חברות יורדות הרבה ואז ממשיכות לרדת עוד יותר.
לפי הגישה שלך קל לנצח את השוק עם השקעת מומנטום שבה מגדילים את ההשקעות בחברות מוצלחות (מעבר לכמה שעלו במדד) ומקטינים את החשיפה לחברות שמחירן ירד (מעבר לאחוז הירידה במדד).

בסופו של דבר אם רוצים לקבל תוצאות סטנדרטיות (תשואת/סיכון השוק) מה שחשוב זה להשקיע בצורה מפוזרת ולהימנע מסיכונים מיותרים, ויש יותר מדרך אחת לעשות את זה.
אני אישית לא ממש אוהב את הרעיון של S&P 500 Equal Weight כי מה מבטיח לי שזה יהיה מפוזר? תאורטית, אולי יש סקטור מסוים שבו יהיו הרבה חברות קטנות (יחסית) ואז החשיפה אליו תהיה גדולה? ואם הן יחליטו להתמזג אז פתאום אני אמור להקטין בצורה מאוד משמעותית את החשיפה? זה נשמע מוזר...

 

[אליהו]

מה זה אומר ״לכלול את כל השוק״? אני מניח שכל השוק האמריקאי זה לא אותן 500 חברות. אפילו לא קרוב לזה. די בכך שיש בארצות הברית אולי מילוני חברות שנפתחות ונסגרות כמו טיפות מים. חוץ מזה לא ענית לי למה את ואחרים סבורים שsnp בוחרים ב500 חברות הנכונות שנותנות ממוצע מאוזן לשוק בקורלציה נכונה עבור כל חברה והגודל שלה? זה אפשרי בכלל?
מעבר לכך - לפי מה שידוע לי שוק המניות לא מייצג את כלל הכלכלה העולמית, לא כך? הרי יכול לקרות מצב שבו שוק ההון יקרוס ומנגד שוק האגחים (שהוא כבר שוק גדול הרבה יותר משוק המניות ) יעלה לחלל..?אם אני לא טועה במהלך המאה ה19 שוק האג״ח היה הרבה יותר רווחי משוק המניות.
ומה עם שוק הנדל״ן? במאה ה17 חלקת אדמה ליד נהר הייתה שווה הרבה יותר ממטבעות. איך ארוחת חינם של המדד העולמי תעזור לנו בתרחישים מהסוג הזה?
אה אבל אסור לדבר על העבר.

אז אפשר לטעון שתעודות סל כמו VTI או VOO לפחות מנסות ומנגד נאסד״ק לא מתיימרת למצע את השוק אם כי בוחרת חברות לפי הקריטריונים שלה. בסדר. צודק. זה עדיין לא אומר שהנסד״ק הוא מדד נחות, לא איכותי, שתופס פוזיציה ומהמר על סגמנט אחד. זה אומר שהוא מפזר את ההשקעות ב100 חברות הרווחיות והחדשניות ביותר בעולם ללא חברות פיננסים (ככה הוא מגדיר את עצמו באתר שלו - ואני מאמין לו) שנסחרות בו לפי הקריטריונים שלו והכי חשוב, הוא דינאמי ומשנה את ההרכב שלו כל הזמן בהתאם להתחדשות השוק. עם זה אי אפשר להתווכח. אני מסתכל על הרכב המניות של המדד לאורך ההיסטוריה ואני רואה שלאורך ההיסטוריה המדד ידע לבנות סל של מניות עדכניות, טובות ואיכותיות והכי חשוב - הוא לא כבול לסגננט אחד כמו מחשבים או תקשורת אחרת פפסיקו (תאגיד מזון) לא הייתה חברה מספר 10 בממד. יותר מזה - משבר הדוט קום רק מוסיף עוד נקודות זכות מבחינתי כי העובדה שהוא השתקם מאוד יפה מהמשבר (אמנם לקח המון זמן ) רק מוכיחה עבורי שהוא מדד עם היסטוריה שנמצא כאן להשאר לעוד עשרות שנים - כמו הדאו ג׳ונס וראסל 2000.
אההה אבל רגע… אסור לדבר על העבר כי הוא לא מעיד על העתיד… או שמותר אבל רק כשרוצים לציין את זה שנסד״ק נחתך ב90 אחוז בין התאריך 2000 ** ** לתאריך 2001 ** **?

s&p זה מדד רחב שמנסה להקיף את הבורסה האמריקאית, ואתה צודק שזה לא כל החברות שנמצאות בבורסה, אבל בכללית המדד מנסה שכל הגוונים וכל הסוגים יהיו במדד, וברור שהוא מודד את החברות הגדולות שמייצגות את כל התחומים, ולא את כל החברות הקיימות.

תנסה לחשוב על מדידה של הלמ"ס שהם עושים סקר על צריכה של משק בית, ועל סמך זה קובעים את האינפלציה, וברור שאפשר לערער על זה שהם מודדים בצורה אקראית את הציבור ולא את כולם, וזה גם נכון, אבל בסוף יש כאן גוף שמנסה לחתור לממוצע השוק, וזה הנקודה הקריטית, שאם כל הכבוד הנסדק לא מנסה לעשות את זה, ולכן הוא פשוט לא שם.

 

[MarketTimer]

מה זה אומר ״לכלול את כל השוק״? אני מניח שכל השוק האמריקאי זה לא אותן 500 חברות. אפילו לא קרוב לזה.

דווקא די קרוב, ה 500 חברות האלו הן 80% משוק המניות האמריקאי ו 50% משוק המניות העולמית.
חברות שלא נסחרות בבורסה לא רלוונטיות כי אין איך להשקיע בהן.

 

[Kingkong]

אין שום דבר קדוש בסנופי, אלו פשוט 500 חברות שביחד מהוות כחצי משוק המניות העולמי. נאסק 100 אלו 100 חברות שביחד מהוות כשליש משוק המניות העולמי. עדיף להשקיע בכל שוק המניות העולמי, ולא בחצי או בשליש ממנו, בגלל שהחצי או השליש שהיו הכי מוצלחים בהסתכלות אחורה לא מספקים מידע משמעותי לגבי מה יהיה החצי או השליש המוצלחים ביותר בהסתכלות קדימה. אם מישהו כן יודע לבחור את החצי או השליש המוצלחים יותר של המניות בהסתכלות קדימה - אז כמובן שעדיף להשקיע בהן, ולא להשקיע בחצי או בשני-שליש המוצלחים פחות. אבל אין בנמצא כלי שמאפשר לעשות את הבחירה הזו.

עם זאת, השקעה בחצי או בשליש משוק המניות העולמי, היא עדיין טובה בהרבה מאשר השקעה ב 3% (השקעה בחברה אמריקאית גדולה בודדת) או ב 0.2% (השקעה בשוק הישראלי בלבד) או ב 0.001% (השקעה במניה ישראלית בינונית בודדת) כמו שאנשים מסויימים עושים. כך שזה לא הדבר הכי נורא שאתה יכול לעשות, זה פשוט לא הכי טוב.

מה שכן יהיה גרוע יותר, זה אם יתברר בעוד 10 שנים שבחרת בשליש הלא נכון, והתשואה שלך תהיה משמעותית נמוכה מהתשואה של כלל שוק המניות העולמי, ואז תחליף את כל ההשקעה שלך לשליש אחר, זה שהוביל ב 10 השנים האחרונות, ולאחר 10 שנים נוספות יתברר שוב שהימרת לא נכון, ואז שוב תתקן את ההימור לשליש שהכי הצליח ב 10 שנים האחרונות וכך הלאה.

עוד יותר גרוע מכך יהיה להחליף ל"סוס המנצח" בתדירות גבוהה אף יותר.

עוד יותר גרוע מכך יהיה, אחרי מספר החלפות כושלות, להעביר את כל הכסף לפק"מ ולהגיד במשך 40 שנה שבורסה זה מסוכן (סיפור נפוץ בדור הקודם).

האמת היא שאני לא משקיע בנסדק כי אני מצפה לקבל את התשואות שהוא עשה ב10 שנים האחרונות. אני לגמרי סבבה אם הוא יהפוך להיות כמו הדאו ג׳ונס לצורך העיניין (שאגב עשה תשואה גבוהה יותר מהsnp אם מחשבים דיבידנדים שמושקעים מחדש בתיק - 2.1 אחוז דיבידנדים בדאו ג׳ונס לעומת 1.5 אחוז בסנפ).

ויחד עם זאת להגיד שמה שקרה בעבר לאו דווקא מעיד שימשיך באותו אופן בעתיד- טענה טובה. מילים גדולות. אבל היא לא סותרת את זה שהעבר כן יכול לתת אינדיקציה מסוימת למה סביר יותר שיקרה בעתיד. סביר יותר שמדד הsnp 500 יתן תשואה דומה בעוד 20 שנה למה שנתן ב100 שנה האחרונות מאשר שיתן תשואה שלילית. לא ככה? אחרת למה כולם משקיעים בsnp500 שממוקד רק בארצות הברית…? באמת אפשר לנבא תחזיות גאו פוליטיות? מה תגיד לכל ״המשוגעים״ ששמים את כל פנסיה שלהם על חצי שוק ומהמרים ככה על ארצות הברית עם כל הכסף שלהם כאילו החיים זה קזינו?

בתכלס עם כל הכבוד למילים גדולות בסוף כולם מסתכלים על הגרף המפורסם הזה של סנופי, מתלהבים מזה שהוא תמיד עולה והולכים לאפליקציה שלהם במיטב דש בכדי לשנות ל״מסלול מחכה מדד snp”. כשאני אומר כולם אני מתכוון גם לכל ממוחי ההשקעות, יועצים פיננסים, מנהלי השקעות, למודי ניסיון, סולידיים למיניהם, פאסיבים - כולם מסתכלים על הגרפים הללו שכביכול לא נותנים שום אינדיקציה על העתיד אם כי רק על העבר.
גם ב2005 יישבו אנשים מול המחשב, הסתכלו על התשואות שהסנדק עשה בשנות ה90 בהתמוגגות, אמרו לעצמם משבר כבר היה לו - אז הכל טוב מכאן רק למעלה, והשקיעו 30,000 דולר בqqq.
מה קרה להם? חטפו סתירה מצלצלת ב2008 ואם היו סבלניים מספיק לחכות אז 17 שנה אחרי הם הכפילו את הכסף פי 13. גם ב2018 יישבו חברה עם האייפון ואמרו לעצמם ״וואוו הנסד״ק זה בוננזה תראו מה הוא עושה איזה תשואות״ והשקיעו את הכסף באיזה קסם מחכה מדד נסדק. מה קרה להם? הכפילו את הסכום 5 שנים אחרי. אז הייצר האנושי כנראה טיפש - ועכשיו נשאלת השאלה - לא עדיף אולי להיות קצת טיפש לפעמים בשוק ההון וללכת עם המומנטום?