השקעה פסיבית קרן מחקה Sַ&P500 מול קופת גמל להשקעה מחקה Sַ&P500

[Ran_M]

שלום לכולם,

בחרתי להשקיע בצורה פסיבית , מדוע? מכיוון שמתכוון להשקיע לטווח ארוך : בן 25 מתכנן כ40 שנה ( במידה ונגיע לשם אין התחייבות כן) ולהבנתי לטווח הארוך השקעה אקטיבית לאורך זמן לא תשיג אותן תשואות כמו פסיבית.

שתי אופציות איך שאני רואה את זה -עבור שתי האופציות S&P500 :
אופי ההשקעה - הפקדה התחלתית של 10K , או יותר נראה לפי המצב , והפקדה חודשית התחלתית של 200 ש"ח כל חודש,
שעם שיפור ההכנסות תגדל כל חודש , אני מסתמך כאן על "ריבית דריבית היא הפלא השמיני בתבל. מי שמבין זאת, מרוויח. מי שלא – משלם."- אלברט איינשטיין .

1. קרן מחקה - ישראלית , שקלית - דמי ניהול נמוכים (יחסית לדמי ניהול של קופת גמל להשקעה) , אין כל כך הבדל בין האופציות הנמצאות בשוק (אשמח לדעת אם זה אחרת) . חיסרון די יחידי שאני רואה 25% מס רווח הון , לא משנה גם אחרי גיל 60.

2. קופת גמל להשקעה מחקה - דמי ניהול יותר גבוהים , כרגע לפי מה שבדקתי בשוק לילין לא קיים , IBI התחברו על הלמן אלדובי , ולשאר אני עוד מחכה ( לדעתי, רק למור קיימת אופציה של מסלול מחקה הנ"ל).

אז אשמח לעזרתכם בהבנה/ חישוב , כאמור אם מילא אני מעוניין להשקיע לטווח רחוק , אוכל למשוך את הכסף כקצבה , ולהימנע ממס 25% , אולם יש כאלה שטוענים שדמי ניהול בזמן המשיכה ( וכן בזמן כל ההפקדה ) בעצם די מקזזים את היתרון הזה. השאלה איך אני בודק זאת ? ,

 

[חתול לילה]

השאלה איך אני בודק זאת ? ,

גוגל: פורום הסולידית קופת גמל להשקעה

 

[Ran_M]

גוגל: פורום הסולידית קופת גמל להשקעה

תודה על המענה המהיר.

קראתי הרבה , יכול להיות שפספסתי את צורת החישוב .
אשמח לעזרה

 

[roneng]

יש מליון ואחד דיונים בנושא. למה לפתוח עוד אחד?

 

[Ran_M]

יש מליון ואחד דיונים בנושא. למה לפתוח עוד אחד?

ראה תגובה לפני, מבקש שוב באמת לא ראיתי חישוב ממש להבין את זה, אשמח לעזרה .

 

[roneng]

ראה תגובה לפני, מבקש שוב באמת לא ראיתי חישוב ממש להבין את זה, אשמח לעזרה .

החישוב פשוט - נניח דמי ניהול של 0.7% כולל הוצאות ניהול השקעות (שזה זול יחסית לקופגל"ה). זה אומר שכל שנה נשאר לך אחרי דמי הניהול 99.3% או 0.993. נעלה את המספר הזה בחזקת 50 (נניח כ20-30 שנה חיסכון + 20-30 שנה משיכה) והגעת ל 0.703, שזה אומר ששילמת 30% מכלל הכסף שלך בסה"כ על דמי ניהול בזמן הזה.
מס רווחי הון, מצד שני, הוא 25% על הרווחים (לא על כלל הכסף אלא רק על החלק של הרווח).

 

[חתול לילה]

מס רווחי הון, מצד שני, הוא 25% על הרווחים (לא על כלל הכסף אלא רק על החלק של הרווח).

ואפילו פחות, כי הוא ריאלי.

 

[roneng]

ואפילו פחות, כי הוא ריאלי.

25% על הרווחים הריאליים
(למרות שההגדרה ל"רווחים ריאליים" משתנה לפי סוג הנייר שאתה מחזיק וכו).

 

[Ran_M]

תודה רבה לכם! ,
בגלל זה פניתי , מכיוון שבחישוב שלי יוצא ההפך , זה חישוב כנראה שלא נכון אשמח אם יש זמן וכוח להסביר מדוע.
שוב מקווה שזה נכון ערך עתידי FV - הפקדה של 200 ש"ח נניח עם תשואה חודשית של 0.07 ש"ח יוצא למשך 40 שנה - 525K
נניח שאני מחשב FV (ערך עתידי ) , להפקדה קבועה של 200 ש"ח נניח עם ריבית פעם אחת של 0.25% -נניח שזה קרן מחקה דמי ניהול (IBI אם אינני טועה)
וחישוב שני לפי 0.8% של דמי ניהול קופת גמל.
אני מחשב כאמור שני החישובים לאותה תקופה של n=480 , כלומר 480 חודשים(40 שנה ) .
יוצא לי אם אינני טועה 100,953 עבור קרן מחקה .
ויוצא 113,094 עבור קופת גמל להשקעה.
כעת , נוסיף משיכה של 20 שנה (נניח של 2000 ש"ח בחודש, מקווה שהחישוב עם המקדם וכו' נכון) : לפי החישוב יוצא לי כ40K שנלקח.
כלומר , סה"כ 153K עבור קופת גמל נלקח- נעגל ונגיד רווח נקי 370K
כעת , דמי ניהול 25% על הרווח , 525K-96K=429K , כלומר מס הינו 107K
אזי סופי - קרן מחקה עלות 107K+100K= 207K, לכן רווח נקי = 318K

לסיכום , יוצא לי (שוב בהנחה באמת שהחישובים והשימוש בנוחה לערך עתידי נכונה ) שהקופת הגמל זולה יותר ב52K .

 

[Ran_M]

החישוב פשוט - נניח דמי ניהול של 0.7% כולל הוצאות ניהול השקעות (שזה זול יחסית לקופגל"ה). זה אומר שכל שנה נשאר לך אחרי דמי הניהול 99.3% או 0.993. נעלה את המספר הזה בחזקת 50 (נניח כ20-30 שנה חיסכון + 20-30 שנה משיכה) והגעת ל 0.703, שזה אומר ששילמת 30% מכלל הכסף שלך בסה"כ על דמי ניהול בזמן הזה.
מס רווחי הון, מצד שני, הוא 25% על הרווחים (לא על כלל הכסף אלא רק על החלק של הרווח).

לחישוב הנחתי דמי ניהול של קרן מחקה 0.25%, אם נניח זה לחלוטין 0% , מה שלהבנתי לא ישאר בהרבה מהן לאורך , זמן מלכודת מס וכו' .. אזי באמת הקרן המחקה יותר זולה ב- 46K, השאלה כמה אפשר להסתמך על זה והבנתי שאף פעם אין דבר כזה דמי ניהול0 % , עמלות מכירה קנייה ועוד

 

[roneng]

לחישוב הנחתי דמי ניהול של קרן מחקה 0.25%,

אם אתה רוצה לרדת לרזולוציה הזאת, תניח שאתה קונה את CSPX בארץ - עולה 0.07%, ואתה מקבל תוספת תשואה של כמעט 0.4% בשנה בגלל יעילות מס מול קרן ישראלית (שזה מה שיש בקופגל"ה).

עמלות מכירה קנייה ועוד

זה כסף קטן.
פחות מ0.1% ברוב בתי ההשקעות. כלומר מקסימום עוד 0.2% על כל הסכום הסופי (פעם אחת מכירה ופעם אחת קניה). זה זניח לחלוטין.

 

[roneng]

שוב מקווה שזה נכון ערך עתידי FV - הפקדה של 200 ש"ח נניח עם תשואה חודשית של 0.07 ש"ח יוצא למשך 40 שנה - 525K

לא הבנתי את החישוב הזה.
א. התשואה לא רלונטית לחישוב (כי היא זהה בשני המקומות)
ב. תשואה היא אחוזית, כלומר זה צריך להיות כפל ולא חיבור. (אולי זה 0.07 ש"ח ל200, אבל ברגע שיש לך כבר 300 ש"ח אז גם התשואה החודשית עולה ב50%)

נניח שאני מחשב FV (ערך עתידי ) , להפקדה קבועה של 200 ש"ח נניח עם ריבית פעם אחת של 0.25% -נניח שזה קרן מחקה דמי ניהול (IBI אם אינני טועה)

לא הבנתי מה אמרת פה.
איזה ריבית בדיוק?

לסיכום , יוצא לי (שוב בהנחה באמת שהחישובים והשימוש בנוחה לערך עתידי נכונה ) שהקופת הגמל זולה יותר ב52K .

לא הצלחתי לעקוב אחרי החישובים שלך.
יש סיכוי שחישבת מס רווחי הון בכל שנה בנפרד במקום רק במכירה?

 

[Ran_M]

עזוב!
חישוב סתם מסובך מה שכתבתי , מה שעשית הרבה יותר ברור וקל .

אם נחשב רגע בהנחה שזה נכון את התשואה שאני צופה לקבל עבור הפקדה חודשית של 200 ש"ח , מריבית שנתית של 7 אחוז נניח ,
אז החישוב שאני עושה לפי ויקיפדיה , של ערך עתידי . זה .
נחלק ב12 את ה7% בשביל להביא למצב שמדובר בחודשים. נקבל כ 525K

עכשיו, אנו משקיעים סה"כ 96K ב-40 = 40*12*200
כלומר סה"כ 429K רווח
25% זה 107K , שזה מהווה מ525K כ-20.4%
אז נניח קרן מחקה דמי ניהול %0.1.
זה אומר שכל שנה נשאר לי אחרי דמי הניהול 99.9% או 0.999 נעלה בחזקת 25 , ונקבל 0.975 שזה אומר ששילמתי
כ-2.5% סה"כ על הניהול.

לסיכום נוסיף 2.5%+20.4% , כלומר אחרי עיגול 23%
אז צודק עדיין קרן מחקה זולה יותר בכ7 אחוזים..
האם החישוב נכון בלבלתי משהו?

אבל בהנחה שהקרן מחקה תעלה כבר 0.4% (מה שמאוד נראה לי לא סביר ,תקנו אם טועה ומטעה) אזי , זה לא משנה ומדובר באותה השקעה לפי החישובים הנ"ל לא?

 

[roneng]

חישוב סתם מסובך מה שכתבתי , מה שעשית הרבה יותר ברור וקל .

גם החישוב הקל שלך הוא סתם מסובך. למה מעניינת אותך תשואה חודשית??
אתה משקיע ל50 שנה, תשואה של 7% בשנה נותנת לך בערך הכפלה של הכסף פי 32. אז אם אתה שם 100 ש"ח בתחילת הדרך יש לך בסוף 3,200 ש"ח. נניח שהכל נומינלי לצורך הפשטות ויוצא שיש לך רווח של 3100 ש"ח. 75% מזה הם 2325 ש"ח.

לגבי דמי ניהול, אתה יכול לחשב לכל מסלול את דמי הניהול שלו, או שאתה יכול פשוט להסתכל על ההפרש. נניח שההפרש הוא 0.7% לרעת הקופגל"ה.
תעלה 0.993 בחזקת 50 והגעת ל0.7038. תכפיל את זה ב3200 ש"ח שהגענו אליהם מקודם ויוצא שנשארת עם 2252 ש"ח.

וזה עוד לפני שמדברים על דברים כמו מכירה בשכבות, מיסוי דיבידנדים יעיל יותר וכו'.

 

[חתול לילה]

וזה עוד לפני שמדברים על דברים כמו מכירה בשכבות, מיסוי דיבידנדים יעיל יותר וכו'.

או העובדה שבקופ"ג הכסף שלך נעול ולא זמין, אלא אם כן תשלם עליו מס (בנוסף לדמי הניהול הגבוהים שנלקחו).

 

[Mr. Bigglesworth]

או העובדה שבקופ"ג הכסף שלך נעול ולא זמין, אלא אם כן תשלם עליו מס (בנוסף לדמי הניהול הגבוהים שנלקחו).

בסוף בהפרשים האלו בשבילי זה הגורם המכריע.

 

[Ran_M]

גם החישוב הקל שלך הוא סתם מסובך. למה מעניינת אותך תשואה חודשית??
אתה משקיע ל50 שנה, תשואה של 7% בשנה נותנת לך בערך הכפלה של הכסף פי 32. אז אם אתה שם 100 ש"ח בתחילת הדרך יש לך בסוף 3,200 ש"ח. נניח שהכל נומינלי לצורך הפשטות ויוצא שיש לך רווח של 3100 ש"ח. 75% מזה הם 2325 ש"ח.

לגבי דמי ניהול, אתה יכול לחשב לכל מסלול את דמי הניהול שלו, או שאתה יכול פשוט להסתכל על ההפרש. נניח שההפרש הוא 0.7% לרעת הקופגל"ה.
תעלה 0.993 בחזקת 50 והגעת ל0.7038. תכפיל את זה ב3200 ש"ח שהגענו אליהם מקודם ויוצא שנשארת עם 2252 ש"ח.

וזה עוד לפני שמדברים על דברים כמו מכירה בשכבות, מיסוי דיבידנדים יעיל יותר וכו'.

תודה רבה , עזרתם לי מאוד!

 

[בוגל-ראש]

החישוב פשוט - נניח דמי ניהול של 0.7% כולל הוצאות ניהול השקעות (שזה זול יחסית לקופגל"ה). זה אומר שכל שנה נשאר לך אחרי דמי הניהול 99.3% או 0.993. נעלה את המספר הזה בחזקת 50 (נניח כ20-30 שנה חיסכון + 20-30 שנה משיכה) והגעת ל 0.703, שזה אומר ששילמת 30% מכלל הכסף שלך בסה"כ על דמי ניהול בזמן הזה.
מס רווחי הון, מצד שני, הוא 25% על הרווחים (לא על כלל הכסף אלא רק על החלק של הרווח).

אני חושב שהעליהום על קופת גמל להשקעה בפורום הזה מוגזם בטירוף. קופת גמל להשקעה זה מוצר שקיים שנים בודדות. להניח שההפרש בהוצאות עם תיק עצמאי יישאר 0.7% בחמישים שנה הקרובות זה מגוחך. אם כבר עוסקים בתרחישים לא סבירים, מה יקרה אם מס רווחי ההון יעלה ל35%? ל40%? מה יקרה עם ההפרש ירד ל0.35%? איך זה ישפיע על החישוב?
בן אדם חדש בא להתחיל להשקיע עם 10,000 ש"ח (!!), הפקדות של 200 ש"ח בחודש, והתגובה הראשונה (ובעצם כל התגובות) שהוא מקבל זה "כולם יודעים שקופת גמל להשקעה זה מוצר גרוע, אתה צריך לפתוח חשבון ב-IB, למלא טפסים במס הכנסה בעצמך, ולמכור דיוידנדים בשכבות".
זה לא הגיוני בכלל, איפה "פרמידת הצרכים למשקיע"?

 

[אחד שלא יודע]

@בוגל-ראש
רוב האנשים בפורום הזה הם האדרקור והם אומרים את דעתם על דברים.
אין הם מייעצים או ממליצים ככה שאני לא רואה בעיה בזה.
כל אחד בסופו של דבר צריך לקבל את ההחלטה שלו.

הם לא יכולים להתעלם מאלטרנטיבות "זולות" יותר.

@roneng
האם גם דרך IB יש קרנות מחקות אשר דמי הניהול שלהן הם 0.3+?
תקן אותי אם אני טועה אבל בחירה של קרנות מחקות עם דמי ניהול לא יעילים יכול ליצור אפקט אחר.
אלא אם כל הקרנות דרך IB הו 0.0X

 

[roneng]

אני חושב שהעליהום על קופת גמל להשקעה בפורום הזה מוגזם בטירוף. קופת גמל להשקעה זה מוצר שקיים שנים בודדות. להניח שההפרש בהוצאות עם תיק עצמאי יישאר 0.7% בחמישים שנה הקרובות זה מגוחך.

צודק. סביר שהוא יגדל
גם אם היית מקבל קופגל"ה בחינם, זה עדיין לא היה משתלם. רק "הוצאות ניהול השקעות" וההפרש מיסוי הדיבדנדים כבר עולים לך מעל 0.5% בשנה.
שזה על 60 שנה יוצא מעל 25% מכלל הכסף.

מה יקרה אם מס רווחי ההון יעלה ל35%? ל40%?

ומה יקרה אם יבטלו את הפטור ממס על קופות גמל?
או אם יורידו את מס רווחי הון ל15%?

ן אדם חדש בא להתחיל להשקיע עם 10,000 ש"ח (!!), הפקדות של 200 ש"ח בחודש, והתגובה הראשונה (ובעצם כל התגובות) שהוא מקבל זה "כולם יודעים שקופת גמל להשקעה זה מוצר גרוע, אתה צריך לפתוח חשבון ב-IB, למלא טפסים במס הכנסה בעצמך, ולמכור דיוידנדים בשכבות".
זה לא הגיוני בכלל, איפה "פרמידת הצרכים למשקיע"?

מסכים שבשביל 10K לא צריך לרוץ לIB. אפשר בהחלט לעבוד עם בית השקעות ישראלי או אפילו עם הבנק.
אבל אין שום סיבה ללכת לקופגל"ה, אלא אם כן ממש אין לך כוח לנסות ללמוד בעצמך.