• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

השקעה פסיבית - בכל סדר גודל?

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,881
דירוג
1,665
ככלל, אני תופס השקעה במדד מניות בטוחה יותר מהשקעה במניות ספיציפיות.
למה?
ניקח כמשל את ת"א 35. כל אחת מהחברות המרכיבות את המדד, עשויה ליפול ללא קום, לפשוט רגל, להיות בועתית או להיכנס לסיכונים שאני לא יודע.
אם למשל סודהסטרים תיפול, היא כנראה תצא באיזשהו שלב מהמדד, ותיכנס אחרת במקומה, שתהיה בדיוק בצמיחה, ותעלה שוב את המדד.
לעומת זאת, אם אני מאמין בשוק של מדינת ישראל, כנראה שהשוק יעלה לטווח הארוך גם אם כעת הוא נופל.
לכן, ברמת השקעה במדד מול מניה, אני מעדיף לתת לכל מניה משקל לפי גודלה, כדי לשמור על רמת סיכון סבירה.
זאת אומרת, שלמעשה, בהשקעה לפי שווי שוק, כשמניה בתוך המדד יורדת, אני קונה ממנה פחות, וכשמניה עולה, אני קונה ממנה יותר.

בתיק ההשקעה שלי ככלל, אני דווקא מתעלם משווי השוק, ומתייחס לפרופיל הסיכון שלי.
ניקח את הארי בראון כמשל, אני משקיע במניות בשביל להרוויח במצב של צמיחה, באג"ח ארוך בשביל מיתון, בזהב בשביל מצבי אינפלציה, ובמזומן בשביל מצבי דפלציה.
באיזון התיק, אני עובד בדיוק הפוך מהיחסים בין המניות. אני קונה דווקא מה שירד, ומוכר מה שעלה.
אם בדיוק יש צמיחה, אני כנראה אמכור מניות. אם בדיוק יש אינפלציה, אני אמכור דווקא זהב. אם יש מיתון, אני כנראה אמכור אג"ח. ואם יש דפלציה, אני "אמכור" כנראה מזומן.
זה למשל מבטיח לי שאני אמכור אחרי עליות, ואקנה אחרי ירידות (בדיוק הפוך מרוב המשקיעים בשוק, שמסתכלים על העבר הקרוב, ופועלים מפחד ותאוות בצע).


אני מנסה להחיל את העיקרון הזה בתוך הפלח המנייתי בתיק, כך שגם בו אמכור בעליות ואקנה בירידות.
אם אחיל את זה ברמת מניה ספיציפית, זה כנראה יכניס לי את התיק לסיכון יתר, כי כמעט כל חברה ספיציפית עשויה לפשוט רגל ולחדול מלהתקיים.
אבל יש מדדי מניות שככל הנראה לטווח הרחוק ימשיכו לעלות, ולא יתרסקו לעולם.
כמה דוגמאות למדדים:
  • מניות ארה"ב שווי שוק גדול
  • מניות ארה"ב שווי שוק בינוני
  • מניות ארה"ב שווי שוק קטן
  • מניות אירופה (בכל שווי שוק)
  • מניות אסיה פסיפיק
  • מניות שווקים מתעוררים
  • מניות שאר העולם (חוץ מארה"ב, למשל באמצעות VXUS)
ועוד ועוד, אתם יכולים להמציא בעצמכם
אפשר להוסיף מדדים ענפיים של ענפים שסביר שלא יחדלו מלהתקיים (נדל"ן בתיק למשל זה פופולרי)

אם למשל אני מעוניין לפזר את הסיכון על פני כל העולם (אוהבים VT?), הרעיון של לפזר לפי שווי שוק מתעדכן, הוא כנראה רעיון רע, כי זה אומר למכור בירידה ולקנות בעליה.
אני יכול לחילופין לבדוק מה היה האחוז מהשוק של כל מדינה (או קבוצת מדינות) היסטורית, לנטרל ערכי קיצון, לתת משקל יתר לעשור האחרון (כדי להתחשב בשינויים גאופוליטיים שקרו במהלך תקופת הבדיקה), ולקבוע לפי זה את המשקל באופן אבסולוטי, ולא משתנה לפי שווי שוק.
אני יכול לחפש הסטורית (והגיונית) בין אלו מדינות הקורלציה אינה גבוהה, ולהקצות להן פלחים נפרדים.

למעשה, כל חלוקה קשיחה, טובה יותר מחלוקה משתנה לפי שווי שוק שתלך עם מצב הרוח של המשקיעים.


אשמח שתסכימו איתי, או שתסבירו לי למה אני טועה.

נ.ב.
אל תיתפסו לדוגמאות. ת"א 35 הוא לא מדד הדגל שלי, והארי בראון ממש לא מומלץ לכל אחד.
אני מכיר את הטיעון של עמלות קניה ומכירה, והצורך באיזונים תכופים. בבקשה אל תזרקו אותו בלי לפרט.....
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
14,968
דירוג
13,521
בבקשה אל תזרקו אותו בלי לפרט
מה יש לפרט?
אם יש לך טקטיקה, תריץ אותו בבקטסטינג ב-portfolio visualizer או ב-retrolyzer ותראה איך הוא הצליח בעבר. ב-retrolyzer תוכל גם להכניס עמלות כך שהסימולציה תהיה מדויקת יותר.


הדרך היחידה שתצליח זה אם תחרוג ממשקל שווי שוק והניחוש שלך לחריגה מהמשקל הזה יהיה צודק. אם פשוט תעשה slice and dice לפי משקל שוק, אז סתם יהיה לך את כל השוק ובנוסף עמלות ק/מ.
אם אתה נותן לפלח מסוים משקל עודך מהמשקל שלו במדד, תסביר למה לדעתך הוא צפוי לעלות יותר משאר המדדים.

ג.נ. נותן משקל יתר ל-small cap ולשווקים מתפתחים.
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,110
אם הבנתי אותך נכון אז אתה חושב על עקרון של נסיגה לממוצע ככלי לחיזוי עתידי.
זה אחלה אם זה באמת עובד ככה, אבל אינני יודע אם זה המצב.
ביפן זה לא מצליח כבר 40 שנה.
ארה"ב מניבה יותר מכל מדינה אחרת (אולי חוץ מהמתעוררות כמקשה) כבר כמה עשורים טובים ויותר.
בכלל, אף פעם לא הבנתי איך נסיגה לממוצע ולקנות עוד מניות כש"זול" ולמכור כש"יקר" מתכתבת עם תיאוריית השוק היעיל.
אבל מעניין.
 

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,881
דירוג
1,665
אם יש לך טקטיקה, תריץ אותו בבקטסטינג ב-portfolio visualizer או ב-retrolyzer ותראה איך הוא הצליח בעבר. ב-retrolyzer תוכל גם להכניס עמלות כך שהסימולציה תהיה מדויקת יותר.
האמת שאני עדיין לא ממש יודע להשתמש בכלים האלו. אני כנראה צריך ללמוד לעשות את זה.
אפשר לראות אסטרטגיה דומה ב"הלכתי לדוג" מתוך 25 התיקים שפרסמה הסולידית לא מזמן. ניתן לומר שהוא קיבל תשואה טובה יותר מרובם, ואני מנסה להסביר הגיונית למה זה קורה (אני מעוניין לבנות את התיק שלי בהתבסס עליו, ואני כבר מכין את התשובות ל"למה לא VT").

הדרך היחידה שתצליח זה אם תחרוג ממשקל שווי שוק והניחוש שלך לחריגה מהמשקל הזה יהיה צודק.
לא מדויק. אם יש קורלציה שלילית או נמוכה בין מדינות שונות, כשמדינה עולה פחות, אני אשקיע בה יותר. כשמדינה עולה יותר, אני אשקיע בה פחות. אם אני משקיע לפי שווי שוק מתעדכן, אני עושה בדיוק הפוך.

אם אתה נותן לפלח מסוים משקל עודך מהמשקל שלו במדד, תסביר למה לדעתך הוא צפוי לעלות יותר משאר המדדים.
לא חייב לתת לו משקל עודף. אני יכול פשוט לא לעדכן יותר את המשקל. נגיד שאני משקיע בVTI וVXUS החל מהיום. ונגיד שהיום היחס ביניהם הוא 52:48, אני אשמור על היחס הזה גם אם מצב השוק ישתנה. אני לא אקנה פחות VXUS דווקא כשהוא זול, ולא אקנה יותר VTI דווקא כשהוא יקר.

אם הבנתי אותך נכון אז אתה חושב על עקרון של נסיגה לממוצע ככלי לחיזוי עתידי.
נשמע מתאים, אבל אפילו בלי חיזוי לזה. בדיוק כמו ההסבר למה להשקיע בנדל"ן, או למה להשקיע באג"ח ארוך (בסביבת ריבית שונה מהיום), כי הקורלציה לא גבוהה.

ביפן זה לא מצליח כבר 40 שנה.
דווקא יפן היא דוגמא מצוינת. נגיד שאני משקיע 10% ביפן בתיק כמו שאני מציע, בתקופת הבועה ב1989 הייתי מממש רווחים, כי זה חרג ממשקלו הייעודי. לעומת זאת, בקרן מחקה מדדי מניות עולמית הייתי דווקא מגדיל את החשיפה שלי ליפן בשיא הבועה, כי שווי השוק שלה עלה, ונופל בהתאם.

בכלל, אף פעם לא הבנתי איך נסיגה לממוצע ולקנות עוד מניות כש"זול" ולמכור כש"יקר" מתכתבת עם תיאוריית השוק היעיל.
אני מסכים שהתיאוריה שלי מנוגדת קמעה לתיאוריית השוק היעיל, ושהיא מהווה השקעה טיפה יותר אקטיבית על ציר אקטיבית-פסיבית מהשקעה במדד מניות עולמי.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,833
דירוג
5,866
1. איזון התיק ע"י מכירת נכס שעלה וקניית נכס שירד, לא מגדיל את התשואה (אפשר לראות את זה בסימולציות; כרגיל זה די תלוי בתקופת הבדיקה). האיזון הזה כן מקטין את התנודתיות.
2. אם השוק הוא הילוך מקרי, אין טעם לעבור מסקטור אחד לאחר, זה סתם להחליף את הקוביה (מה גם שבשנים האחרונות הקורלציה גבוהה מאוד). למה איזון של מניות במניות אחרות יגדיל תשואה או יפחית תנודתיות במודל הזה?
3. השיטה של "מדד לפי שווי שוק" נועדה בעיקר לצמצם עלויות. כאשר המשקיעים האקטיבים מוכרים מנייה של A וקונים מנייה של B, אם החזקתי מראש את A ו- B לפי שווי השוק שלהם, אז סך האחזקות שלי לא השתנה. כלומר הגישה הזו אומרת שאם במילא השוק אקראי, עדיף להיות כמה שיותר יעילים משיקולי מס והוצאות ניהול אחרות. מסתבר שזה פועל יפה מאוד גם בפרקטיקה ולא רק בתאוריה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,442
דירוג
19,054
@דור דורים
בא נסתכל על ארה"ב מול שאר העולם (זה פרוקסי טוב לדיון על תזמון מדינות):
http://retrolyzer.com/index.html?s=5VQRN6peeEfc
עם איזון שנתי למשקולות קבועים לעומת ללא איזון, התוצאה היא מאד דומה.
כאשר משווים בין שתי עקומות תשואה, צריך להסתכל באופן יחסי ביניהם, ואז רואים מחזוריות:
http://retrolyzer.com/index.html?s=gWfL8P32FPbc
רואים משהו שהוא נכון תמיד לגבי איזון - הוא גורע מהתשואה כאשר מאזנים נכס שעולה מהר יותר למשקולת קבועה, והוא מוסיף לתשואה כאשר הנכס שעלה יותר (בעבר) מתחיל ליפול (לא כי אנחנו מאזנים בזמן הנפילה - זה גם גרוע אלא כי החזקנו פחות ממנו לפני הנפילה).
אתה יכול להסתכל גם על היחס בין תשואת שוק ארה"ב ולתשואה שוק שאר העולם:
http://retrolyzer.com/?s=Nwi1y4XGGHaZ
אתה יכול לראות שהם הפגינו מעין מחזוריות ב-20 השנים האחרונות.
נניח שאתה מתחיל היום עם משקל השוק לארה"ב ולשאר העולם - כל איזון תקופתי שתעשה יפגע לך בתשואה - בין אם השוק ירד או יעלה, כל עוד אחד הפלחים זז מהר יותר מהשני. הדרך שלך "לנצח" את משקל השוק היא אם תטה משקל עודף לנכס שהולך לעלות מהר יותר בעתיד, או אם תטה משקל חסר לנכס שהולך לרדת יותר מהר בעתיד.
בהנחה שאתה לא יודע איזה נכס זה יהיה ומתי - האיזון ביניהם לפעמים יגרע ולפעמים יתרום - אבל בגלל הקורלציה הגבוהה ביניהם בעיקר יגרום לתשלום מס עודף, ויתכן שהמס ישחק כל יתרון שתרוויח מהאיזונים עצמם.

ג.נ. - מחזיק את הנכסים הנ"ל וגם מאזן אותם למשקולות קבועים וגם מחזיק אותם לפי משקל השוק מבלי לאזן וגם מתזמן מי מהם יעלה מהר יותר.
¯\_(ツ)_/¯
 

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,881
דירוג
1,665
@חתול לילה @adamshalev
תודה על התגובות, החכימו אותי.

מה שהבנתי עד כה:
  1. איזון למשקלים קבועים כן מקטין את התנודתיות (והסיכון?) של התיק
  2. השאלה האם איזון כזה הוא כדאי לטווח הקצר תלויה במה יקרה עם כל אחד מהנכסים, לא מה קרה עם כל אחד עד כה. אם אני מוכר נכס שעומד לעלות, זה פוגע בתשואה. אם אני מוכר נכס שעומד לרדת, זה מוסיף לתשואה. באופן דומה אם אני קונה נכס שעומד לעלות, זה מוסיף, ואם אני קונה נכס שעומד לרדת, זה מוריד. עוד לא מצאתי דרך לדעת את העתיד, ולכן זה לא כ"כ רלוונטי.
  3. השאלה האם איזון כזה כדאי לטווח הארוך תלויה בקורלציה בין הנכסים השונים. אם הקורלציה גבוהה, הוא לא כ"כ משנה (מלבד מס ועמלות כמובן), אם הקורלציה נמוכה, הוא באמת יוסיף לתשואה.
אם כי, קורלציה גבוהה בהכרח תגרום לאי צורך באיזונים, כי הנכסים עולים ויורדים יחד.....

איך אמורה להיות הנוסחה הנכונה של מה רמת הסטייה שמצדיקה איזון?
אני רואה 3 נוסחאות אפשריות (לא יודע לכתוב אותן, בזה אני מבקש עזרה...):
  1. איזון ע"י הוספת כסף חדש למערכת, כנראה נוסחה שמבוססת בעיקר על עמלות
  2. איזון על סמך מינימום כדאי - להתחשב בעמלות ובמס, ולהגיע לנקודת שיווי המשקל שפחות ממנה זה כבר לא כדאי, כנראה שאפשר להגדיר כל סטייה גדולה מזו, אבל ממש לא כדאי להגדיר איזון על סטייה מקטנה מזו
  3. איזון על סמך קורלציה - פחות ברור לי, אבל איזושהי התייחסות לקורלציית העבר לטווח הארוך, לעומת קורלציית העבר לטווח הקצר, או אולי הסתכלות על סטייה מספיק גדולה שמעידה על קורלציה נמוכה או שלילית, שמצדיקה איזון (כמובן שזה תמיד מניח קורלציית עתיד דומה, מה שאין לי דרך אמתית לדעת, אבל כן צופה סוג של "תיקון" ביחס לנכסים שהקורלציה הייתה שונה)
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,442
דירוג
19,054
אני רואה 3 נוסחאות אפשריות (לא יודע לכתוב אותן, בזה אני מבקש עזרה...):
יש תורות שלמות לגבי איזון. לוואנגארד יש מאמר טוב מאד בנושא (חפש vanguard rebalancing reseach paper או משהו כזה).
כל מה שרשמת נכון. לדעתי כללים פשוטים זה טוב, בייחוד למען השלווה הפסיכולוגית.
אני בד״כ מאזן אם המשקל התרחק יותר מדי מהקצאת היעד. אין לי כלל נוקשה למה זה ״יותר מדי״ או מתי לאזן. זה לא כזה משנה לי וגם אני מרשה לעצמי לאזןו כשאני חושב שהשוק ב״פאניקה״ או ״אופוריה״, אם כמובן המשקולות זזו יותר מדי. אנשים אחרים מאזנים כמו שעון בתאריכים מוגדרים מראש.
מה שהבנתי עד כה:
הבנת נכון
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ה השקעה פסיבית במניות בתל אביב פוסטים מאיכות נמוכה 20
קוף שמבין השקעה פסיבית שוק ההון 5
S השקעה פסיבית לטווח ארוך- אלטרנטיבות לבנק שוק ההון 6
anonyshmeger דיון - "ראש בראש: השקעה פסיבית במדדי מניות מול השקעה במניות דיבידנד" דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 15
R השקעה פסיבית קרן מחקה Sַ&P500 מול קופת גמל להשקעה מחקה Sַ&P500 שוק ההון 36
naftali10 השקעה פסיבית יקרה יותר מאקטיבית שוק ההון 8
י השקעה פסיבית ארוכת טווח ללא מכירות - אינטרקטיב או ישראלי? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 158
ה השקעה פסיבית באגח שוק ההון 6
T השקעה פסיבית או סמי פסיבית? שוק ההון 5
C השקעה בקריירה VS השקעת פסיבית שוק ההון 13
R השקעה פסיבית במדדים שוק ההון 11
א השקעה אקטיבית VS השקעה פסיבית שוק ההון 2
ה השקעה באמצעות מנהל תיקים בחשבון הבנק לעומת השקעה פסיבית על ידי רכישת קרנות נאמנות שוק ההון 31
T האם השקעה במניות ערך עדיפה על השקעה במדדים (השקעה פסיבית) שוק ההון 39
א תיק השקעות - השקעה פסיבית שוק ההון 12
G אז יש אנשים שבשבילם השקעה פסיבית היא החלק הדפנסיבי בתיק שוק ההון 2
Y השקעה במדדים שוק ההון 10
O דירה למגורים/ השקעה בארץ או חול נדל"ן 4
aminadav מאיזה סכום השקעה הייתם מחלקים את הרכישה לכמה חלקים כדי לא להשפיע על המחיר? שוק ההון 30
ה השקעה באינטו (iintoo) - מישהו מכיר/ממליץ? נדל"ן 1
Y שאלות תם לגבי קרן גמל להשקעה + השקעה ב-S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
א השקעה במטבע דיגיטלי בישראל השקעות אלטרנטיביות 1
צ מידע על השקעה בקרית מלאכי נדל"ן 29
חושב בגדול השקעה (לא) בטוחה - בניה בעייתית נדל"ן 2
AbuNafha מתודולוגיות השקעה בשוק ההון שוק ההון 60
י לקיחת הלוואה לצורך השקעה במטבעות דיגיטליים השקעות אלטרנטיביות 24
ב השקעה בקריות נדל"ן 3
Or David תיק השקעה גדול ברוקרים ופלטפורמות מסחר 10
Myrath השקעה במדדים בעידן הנוכחי שוק ההון 8
J השקעה זמנית של כסף לבנייה פוסטים מאיכות נמוכה 8
A השקעה לכמה שנים שוק ההון 19
J השקעה לבני 85+ שוק ההון 17
I התלבטות לגבי כוון השקעה עם נתונים כפי שמפורטים .... נדל"ן 6
M השקעה פאסיבית מנכס דיגיטלי - יש דבר כזה? פוסטים מאיכות נמוכה 2
liranviper השקעה הפוכה (הון + קצבה לקשיש תמורת הדירה שלו) נדל"ן 13
ת השקעה פיזית בזהב וכסף שוק ההון 3
י תיק השקעות משולב חיסכון\השקעה עבור הילדים - ניהול שוק ההון 14
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 15
מ קרנות ישראליות מחקות מדדים אמריקאים או השקעה ישירות בארהב? שוק ההון 7
עייף ומותש סעמק שאלה על השקעה בסכום נמוך שוק ההון 2
V שינוי מסלול השקעה בקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
aeh שאלה: חריגה מתקרת 10% השקעה למוצר אחד בחשבון IRA שוק ההון 0
S שאלה לגבי השקעה בהלוואות P2P השקעות אלטרנטיביות 6
U נאותות תוכנית השקעה במרג'ין על vnq ב IB תוך כדי שוק קורס שוק ההון 10
R השקעה לטווח של כמה שנים שוק ההון 48
J מתודה לבחינת כדאיות השקעה בשווקי נדל״ן נדל"ן 4
א שאלות על השקעה באג"ח שוק ההון 13
O בדיקת כדאיות - מתלבט ברכישת דירה להשקעה לעומת המשך השקעה בשוק ההון - אשמח לפידבק על החישוב נדל"ן 6
Y השקעה בקרן small cap עולמית שוק ההון 1
S השקעה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 9

נושאים דומים

למעלה