השקעה ב-VTI מול S&P 500

[TunaGolem]

אני כרגע בנייד אז לא יכול לספק לינק

אתה יכול לראות את הלינק מההודעה הקודמת שלי בשרשור זה.

מה דעתכם?

זה מה שעושות קרנות מורכבות אמריקאיות רבות (כולל של VG).

 

[liranviper]

זה מה שעושות קרנות מורכבות אמריקאיות רבות (כולל של VG).

איזו למשל?
בכל מקרה אני מתכוון בתיק שלנו- באיזון בין VTI לVXUS הנפוץ לבחור בכוונה אלוקציה שונה מאלוקציית השוק, כדי להתחשב במתאם ביניהן ולמקסם את המיסוי כך

 

[לומדת מההתחלה]

מתאם בין VTI לVT הוא 0.97 (ובין VTI ל VXUS הוא 0.9

השאלה האם המתאם הזה ימשיך בעתיד. זה מתאם שרואים בפועל היסטורית ולא בגלל הרכב אינהרנטי של כל אחת מהקרנות הללו. מה יקרה אם מניות של חברות שמחוץ לארה"ב יזנקו, ומניות של חברות אמריקאיות לא? אז מי שמחזיק רק VTI ולא VXUS לא ישתתף בזינוק. ולהיפך - לא ישתתף בירידות אם יהיו, ולא ירגיש שום שינוי אם שניהם יתנהגו אותו הדבר.

אם אין תשואה מוגברת, אני לא רואה סיבה טובה להשקיע בvti למעט הרצון העקרוני לחקות את השוק יותר במדויק

אכן, למטרת פיזור. האם יש אפשרות לפיזור יתר, או לפיזור מיותר שרק מכניס רעש? יכול להיות. אין לי מספיק ידע בשביל לומר משהו יותר מושכל כרגע.

 

[לומדת מההתחלה]

אתה יכול לראות את הלינק מההודעה הקודמת שלי בשרשור זה.

האם הגרף הזה מספיק גרנולרי כדי לראות את מידת התנודתיות של VTI מול SP500?

 

[OnTheVerge]

זאת נקודה מעניינת, כי בסך הכל המתאם בין VTI לVT הוא 0.97 (ובין VTI ל VXUS הוא 0.9)- כך שבהחלט יכול להיות שכבר עדיף להחזיק VTI בלבד כדי להימנע מהמיסוי הכפול ולא להחזיק VT (או VTI+VXUS).
כלומר אם המתאם כל כך גבוהה, כבר עדיף להחזיק תעודה אחת וזהו- וגם על הדרך לחסוך את המיסוי הכפול.

מי שלא רוצה להיות כל כך קיצוני, יכול בכל זאת להחזיק את שתיהן- אבל זה עושה הגיון לשבור את האלקוציה של השוק 50%-50% בין ארה"ב לשאר העולם, ובכוונה להקצות יותר לVTI מעבר למשקלה, כדי לקזז במידה מסויימת את החסרון שיש לVXUS/VT מבחינת מיסוי. מה דעתכם?

אם נניח בעוד 30 שנה חלקה של ארה"ב בשוק המניות יירד מ-53% ל-25% אזי המתאם בין VTI ל-VT ככל הנראה יירד משמעותית. השקעה ב-VTI בלבד היא מקרה של "הטיית האחרוניות" משום שמה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה.

במחקר של וונגארד הם דנים בסוגיית המיסוי שהעלית וממליצים על פיזור בינלאומי של בין 20-40%, בין היתר בגלל המיסוי העודף של מניות מחוץ לארה"ב.
אם אתה שואל אותי, המחקר שלהם לא תורם יותר מדי משום שהוא מנסה להראות מה צריכה להיות ההקצאה הבינלאומית בהתבסס על נתוני עבר. כל המסקנות ישתנו אם קרנה של ארה"ב תרד בעשרות השנים הקרובות.

https://www.vanguard.com/pdf/ISGGEB.pdf

 

[Yevgeny]

השאלה האם המתאם הזה ימשיך בעתיד

זו השאלה בבסיס כל החלטות ההשקעות בהינתן נתוני עבר, וזו גם הבעיה בהסתמכות עיוורת על סטטיסטיקה היסטורית בלבד (חכמה בדיעבד וכל זה, או בניסוח טכני יותר - overfitting). והתשובה היא שכדי לגזור משהו מנתוני עבר להתנהגות בעתיד, את צריכה גם הנחות על אילו תבניות ימשיכו כמו שהיו ואילו ישתנו, מה בעינייך סביר ולא סביר, ומה הסיכונים בתרחישים השונים.

השקעה במניות היא השקפה אופטימית ביסודה - ״אני חושב שכלכלת העולם תמשיך לצמוח בטווח ארוך, וערך המניות ימשיך לשקף זאת גם בעתיד״. האם התשואה ארוכת הטווח של מניות בעתיד תהיה כמו הממוצע ההיסטורי ארוך הטווח - אני מאמין שכן, ״בערך״. בעתיד הקרוב יותר (נגיד 10 שנים)? אולי, לדעתי קצת פחות (דיון שלם של השפעה של ריביות נמוכות, נכסים מתומחרים ״גבוה״ וכו׳).

האם ארה״ב תצמח מהר יותר משאר מדינות העולם? לא יודע, ואישית מעדיף לא לנחש - ולכן מעדיף לעקוב אחרי מניות כל העולם.
האם חברות הענק בארה״ב (SP500) יתנו תשואה גבוה יותר (או תנודתיות קטנה יותר) ביחס לכל מניות ארה״ב (VTI)? לא יודע, ואישית מעדיף לא לנחש ולעקוב אחרי כל השוק.

יכול להיות שתראי את הנתונים ההיסטוריים, ותגיעי למסקנה אחרת - אבל המסקנה צריכה להתבסס לא רק על מה קרה בעבר, אלא האם ובאיזו מידה לדעתך המגמות הללו ימשיכו בעתיד, מה שבפועל דורש ידע והבנה הרבה יותר מעמיקים לגבי הגורמים לתופעות הללו. לגבי רוב הדברים מהסוג הזה - זו בעיני שאלה מסובכת מדי ואני מעדיף לפתור אותה ע״י השקעה רחבה.

 

[משקיע מתחיל]

אני מעדיף קרן על כלל השוק האמריקני אבל על פי הנתונים שלי (שהם מביזפורטל) VTI משתמשים באסטרטגיית דגימה ומחזיקים "רק" 1300 חברות אז ההבדל קטן עוד יותר (אבל יכול להיות שאני טועה אז אם כן תקנו אותי)

 

[Yevgeny]

אבל על פי הנתונים שלי (שהם מביזפורטל) VTI

תמיד עדיף ללכת למקור כשהוא זמין, ובמקרה הזה - דף המוצר של VTI באתר של וואנגרד - אחזקה של 3682 מניות.

 

[משקיע מתחיל]

צודק. תודה

 

[TunaGolem]

איזו למשל?

VFFVX

איזון בין VTI לVXUS

זה מה שהקרן עושה.

 

[NightStyle]

לדעתי (כמובן שאין בדבריי המלצה) יש להעדיף את VTI בשל עיקרון הפיזור.

אבל באשר ל VTI כנגד מדד מניות עולמי לא משנה אם VT או VXUS בשילוב VTI, עלה בי טיעון מעניין אחר: כלל הקרנות האלה נקובות בדולרים ומבחינת שווי שוק כחצי משווי השוק העולמי הוא השוק האמריקאי אז הגיוני שיהיה דולרי, אבל למה ששאר השוק העולמי בתיק שלך גם יהיה נקוב בדולרים ולא במטבעות של אותם המדינות בהן החברות שמחוץ לארהב נמצאות? במילים אחרות לא ראיתי התייחסות בבלוג (חוץ מאולי על אגח, אך לא על מניות) על אי עיקרון הפיזור במט"ח.

 

[Yevgeny]

אבל למה ששאר השוק העולמי בתיק שלך גם יהיה נקוב בדולרים ולא במטבעות של אותם המדינות בהן החברות שמחוץ לארהב נמצאות?

אמנם נקוב בדולרים אבל הערך של אותן המניות בפועל נובע מהערך של כל אותן חברות בעולם במטבעות שעיסקיהן פועלים בו - ולכן הערך בפועל תלוי בשערי אותם המטבעות.

 

[liranviper]

VFFVX

ממש מגניב, לא ידעתי שיש קרנות כאלה. קרן שנועדה למי שרוצה לפרוש בשנת 2055 (אני רואה שיש להם קרן לכל יעד פרישה בכפולות של 5 שנים), ומאזנת בשבילך בין מניות לאג"ח בהדרגה ככל שמתקדמים.
בעצם משלמים 0.16% בשביל שהם ינהלו את זה בשבילך, אבל מצד שני מרוויחים דחיית מס.

 

[doc29]

אתה יכול לראות את הלינק מההודעה הקודמת שלי בשרשור זה.

תודה בדיוק כמו שאמרתי - החלטה שלך האם את מאמינה שמניות קטנות ובינוניות יתנו אכן תשואה גבוהה יותר ולכן ללכת על VTI, אם כי השיקול העיקרי שבגללו אני הייתי בוחר ב-VTI הוא מה שכתב יבגני וכפי שכתבתי גם למעלה- לא להמר על אף סקטור.

 

[TunaGolem]

לא ידעתי שיש קרנות כאלה.

שים לב לכך שהקרן איננה ETF, ואיננה סחירה מהארץ, גם לבעלי חשבון בברוקר בחו"ל.

 

[TunaGolem]

האם הגרף הזה מספיק גרנולרי כדי לראות את מידת התנודתיות של VTI מול SP500?

בעקרון, המדד לתנודתיות זו הינו המתאם (99%).
ניתן לקבל הצגה גרפית של התנודתיות בעזרת אותו הכלי בדפית Allocation Drift.

 

[לומדת מההתחלה]

המדד לתנודתיות זו הינו המתאם (99%).

אבל למה הגרף כל כך חלק? איפה ה"שיניים"?

 

[TunaGolem]

אבל למה הגרף כל כך חלק? איפה ה"שיניים"?

הן אינן קיימות. הסטייה הממוצעת מאלוקציה שווה היא כאחוז, בדומה לנרמז מהמתאם.

 

[stass]

כמה סיבות:
1. בניגוד למה שחושבים חלק מהאנשים זוהי לא ממש תעודה אמריקאית, זוהי תעודה גלובלית לכל דבר ועניין.
2. אני אמריקאי וסובל מHOME BIAS, מה גם תמיד שמורה לי האופציה לעבור לארה"ב.
3. יותר יעילה מבחינת מיסוי, על רוב המדינות מוטל מס במקור על דיבידנדים ככה שבאחזקת VTI את משלמת כפל מס על הדיבידנדים.

נקודה מאוד מאוד חשובה.
כנראה לא בדיוק כמו ETF בינלאומי פרופר, ועדיין, אנחנו רק בתחילתו של תהליך הגלובליזציה, וכמו שאמר וורן באפט לאחרונה- גם ב2016, כנראה לא יהיה חכם להמר נגד ארה"ב. או משהו כזה.

 

[אורי ג.]

כנראה לא בדיוק כמו ETF בינלאומי פרופר, ועדיין, אנחנו רק בתחילתו של תהליך הגלובליזציה

דומה מספיק, רוב רובו של השווי הסנופי נובע מחברות רב לאומיות.