• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

השקעה במדדים = לקנות ביוקר ולמכור בזול ?

טרטליה

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
202
דירוג
135
אקח כדוגמה את ת"א 35.
בחמישי האחרון נערך עדכון בהרכב המדד. הצטרפו מניות ששווי השוק שלהן עלה בחצי השנה האחרונה (לכן נכנסו ל-35 המניות הגדולות). על חשבון מי? על חשבון מניות שהיו במדד .

האם נכון לומר שהשקעה במדדים עלולה להוביל למצב של קניה של מניות יקרות יחסית (אלו שעלו ונכנסו למדד), ומכירת מניות זולות (אלו שירדו ולכן יצאו) ?
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,058
דירוג
11,170
אקח כדוגמה את ת"א 35.
בחמישי האחרון נערך עדכון בהרכב המדד. הצטרפו מניות ששווי השוק שלהן עלה בחצי השנה האחרונה (לכן נכנסו ל-35 המניות הגדולות). על חשבון מי? על חשבון מניות שהיו במדד .

האם נכון לומר שהשקעה במדדים עלולה להוביל למצב של קניה של מניות יקרות יחסית (אלו שעלו ונכנסו למדד), ומכירת מניות זולות (אלו שירדו ולכן יצאו) ?
אני מניחה שהשאלה בעקבות המאמר הזה
אין לי תשובה מנצחת אבל יש לי כמה הרהורים:
1. כשאדם בוחר להשקיע במדד הזה - הוא בעצם בוחר להשקיע במניות בעלות שווי השוק הגבוה ביותר.
2. בהמשך ל-1, הוא רוצה שיעדכנו את המדד ויוציאו חברות שכבר לא בעלות שווי שוק הגבוה ויכניסו אלה שכן, נכון?
3. בהמשך ל-2, אם היית בוחר להשקיע במדד טכנולוגי, וחברה מסויימת היתה משנה את מסלולה והופכת לחברת נדל"ן - היית רוצה שיוציאו אותה משם, נכון?
4. אנחנו בתקופה בלתי רגילה שבה הרבה חברות ענק מתחומים מסויימים מאד צנחו/קרסו ואחרות זינקו. אולי בגלל זה השאלה עולה דווקא עכשיו. יכול להיות שבגלל זה תהיה תחלופה גבוהה גם בעדכון הבא אבל בדרך כלל אין כזאת תחלופה.
 

unsullied

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/2/19
הודעות
292
דירוג
207
אפשר להרחיב גם למקרה הכללי.
למעשה כל מדד/עוקב מדד, כולל VT, מגדיל אחזקה ככל שהמחיר עולה ומקטין ככל שהמחיר יורד. גם אם המניה הייתה ונשארה חלק מהמדד.
למעשה מתבצע מעין "איזון הפוך" בין ההשקעות הפנימיות שמרכיבות את המדד.

בהחלט שאלה מעניינת אם זו שיטה יעילה או לא להשקיע באופן רחב. לפחות תיאורטית, כי אני לא מכיר חלופה טובה יותר
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,058
דירוג
11,170
מעשה כל מדד/עוקב מדד, כולל VT, מגדיל אחזקה ככל שהמחיר עולה ומקטין ככל שהמחיר יורד.
מנהלי המדד (הקרנות העוקבות של המדד לא אקטיביות בנושא בכלל) מתקנים את משקל החברות בתוך המדד לעיתים קרובות מאד על סמך שווי השוק המעודכן שלהן. היות ובכל מדד נקבע המשקל המקסימלי האפשרי, בהחלט יש מצבים סינטטים שבהם המשקל של החברה במדד, נמוך ממשקלה בפועל.
 

RustyJ

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/5/18
הודעות
1,123
דירוג
619
למעשה כל מדד/עוקב מדד, כולל VT, מגדיל אחזקה ככל שהמחיר עולה ומקטין ככל שהמחיר יורד. גם אם המניה הייתה ונשארה חלק מהמדד
אם המניה התחזקה בתוך המדד אז ערכה עולה ללא צורך בקניה נוספת.
רק כאשר מניה נכנסת או יוצאת מהמדד יש רכישה או מכירה
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,321
דירוג
11,745
אכן סוגיה מעניינת והתשובה לה לא ניתנה במאמר ש @בת העמק הפנתה אליו.
מעניין מה דעתה של @הסולידית.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,058
דירוג
11,170
אם המניה התחזקה בתוך המדד אז ערכה עולה ללא צורך בקניה נוספת.
אם מנהלי המדד הגדילו או הקטינו את משקל החברה במדד - מנהלי הקרנות העוקבות (לא הסינטטיות) צריכים להתאים את העקיבה ע"י קניית/מכירת מניות כך שיתאים למשקל הנוכחי. אני טועה?
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,582
דירוג
4,427
אם מנהלי המדד הגדילו או הקטינו את משקל החברה במדד - מנהלי הקרנות העוקבות (לא הסינטטיות) צריכים להתאים את העקיבה ע"י קניית/מכירת מניות כך שיתאים למשקל הנוכחי. אני טועה?
כן.
גודל החברה במדד נקבע על פי שווי השוק שלה והוא משתנה לפי השינויים במחיר המניה.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
7,058
דירוג
11,170
כן.
גודל החברה במדד נקבע על פי שווי השוק שלה והוא משתנה לפי השינויים במחיר המניה.
מה כן? אני טועה? לפי דבריך אני לא טועה...
קרן עוקבת מדד צריכה לקנות/למכור מניות לפי השינוי במדד ולא רק כשחברה יוצאת אונכנסת מהמדד.
 

RustyJ

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/5/18
הודעות
1,123
דירוג
619
מה כן? אני טועה? לפי דבריך אני לא טועה...
קרן עוקבת מדד צריכה לקנות/למכור מניות לפי השינוי במדד ולא רק כשחברה יוצאת אונכנסת מהמדד.
בתוך קרן עוקבת מדד השינוי באחוזים נובע מעלית או ירידת הערך של המניות המוחזקות ולכן קורה באופן טבעי. אין צורך לרכוש או למכור דבר.
אם חלילה מנהלי המדד (נניח S&P500 שהוא מוגדר על ידי ועדה) מחליטים לשנות אחוזים כי בא להם אז זה דורש קניה או מכירה.
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,582
דירוג
4,427
מה כן? אני טועה? לפי דבריך אני לא טועה...
קרן עוקבת מדד צריכה לקנות/למכור מניות לפי השינוי במדד ולא רק כשחברה יוצאת אונכנסת מהמדד.
טועה.
למה צריך לקנות/למכור?
אם חברה x שווה יותר זה אומר שהמניה שלה שווה יותר ולכן אין צורך לשנות כלום.
 

Mr. pink

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/6/20
הודעות
146
דירוג
213
למה צריך לקנות/למכור?

נניח מצב שמניית X מובילה את המדד ומהווה 10% מהמדד.
לאחר תקופה, המנייה ירדה בערכה והיא כעת במקום האחרון במדד ומהווה 0.01% מהמדד.
האם מנהל הקרן המחקה לא יבצע איזון בהרכבה?
 

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
4,582
דירוג
4,427
האם מנהל הקרן המחקה לא יבצע איזון בהרכבה?
רכשת תפוח ב5 שקלים ורכשת תפוז ב5 שקלים.
מחיר התפוח עלה ל10 שקלים. האם אתה צריך לרכוש עוד תפוח בשביל שיהיו לך תפוחים בסך 10 שקלים?
 

Mr. pink

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/6/20
הודעות
146
דירוג
213
@cypriano de rore
צודק.

עכשיו מניית X יצאה מהמדד אחרי שהיא ירדה עוד. כל הקרנות המחקות צריכות למכור אותה באותו יום ולקנות את מניית Y שנכנסה למדד במקומה.
האם המכירה לא תוריד את מחיר מניית X בשל ההיצע הגדול שפתאום נוצר?
ולהיפך, פתאום כל מנהלי הקרנות חייבים לקנות את מניית Y. האם זה לא יגרום לזינוק במחירה?
או שגם עכשיו השוק יעיל מספיק והשינוי הזה כבר תומחר לפני?
 

dror

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
314
דירוג
285
השוק יעיל מספיק והשינוי הזה כבר תומחר לפני?
כל מה שכתבת ידוע לפחות יום לפני ( הידרדרות המניה, דוחות לא טובים )
ולכן אולי יום לפני היציאה מהמדד המחיר ירד?
( לא באמת התכוונתי יום לפני, היציאה ידועה ולכן המחיר יגלם זאת )
 

KFC Uerdingen 05

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/4/17
הודעות
490
דירוג
1,099
האם נכון לומר שהשקעה במדדים עלולה להוביל למצב של קניה של מניות יקרות יחסית (אלו שעלו ונכנסו למדד), ומכירת מניות זולות (אלו שירדו ולכן יצאו) ?
השקעה בקרנות עוקבות מדדים היא לא תרופת קסם, רק הפתרון הטוב ביותר הקיים כיום למשקיע הפשוט, וכן- תחלופת מניות במדד היא אכן נקודת תורפה של קרנות עוקבות מדדים ומנוצלת באופן תדיר על ידי משקיעי יום ותכונות אלגוריתמים ליצירת רווחים על חשבון משקיעי מדדים. סה לה וי.

בשביל זה יש הממליצים להשקיע במדדים כמה שיותר רחבים בהם אחוז המניות המתחלפות ביחס לכלל ערך המדד נמוך מזה של, לדוגמא, תל אביב 25. גם הערך של המניות המתחלפות בכל עדכון כזה יהיה פרומיל מערך המדד כולו.
 

unsullied

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/2/19
הודעות
292
דירוג
207
למעשה כל מדד/עוקב מדד, כולל VT, מגדיל אחזקה ככל שהמחיר עולה ומקטין ככל שהמחיר יורד
זה פשוט לא נכון
אולי הייתי צריך לחדד שאני יוצא מנקודת הנחה שלמשקיע לא מעניין כמות הניירות, אלא %. או במילים אחרות, מה שמעניין לנהל הוא הקצאת הנכסים.

מתבצע מעין "איזון הפוך" בין ההשקעות הפנימיות שמרכיבות את המדד
אסביר את כוונתי על ידי דוגמה:
נניח ובחרנו הקצאת נכסים של 50% אגח, ו-50% מניות. אם המניות עלו בערכן פי 3 השיטה הנקראת איזון דוגלת במכירת חצי מהמניות והכפלת אחזקות אג"ח - וע"י כך לשמר חלוקת 50%-50%. מדוע עושים זאת? כי זה מייצר סוג של מנוע פסיבי (לא מנסה לתזמן אלא לפי כללים) שקונה זול ומוכר יקר.

אופן ניהול מדדים הוא הפוך בדיוק - נניח לשם המחשה שב-VT ביום הרכישה מניות טכנולוגיה תופסות 50% ומניות צרכנות תוספות 50%. אם מניות טכנולוגיה יכפילו את ערכן פי 3, המדד ישאר ב-75% טכנולוגיה ו-25% צרכנות. מכיוון שלא התבצע איזון, זה שקול להפוך מהדוגמה הקודמת, (ולפחות בעיני, מבין אם זה לא אוניברסלי) שקול לקנייה ביקר ומכירה בזול.
עצם התחלופה של מניות בצד האחזקות הקטנות הוא תת-מקרה של אותו "איזון הפוך" מבחינת אחוזי האחזקה / הקצאת הנכסים בתיק, רק שהפעם מתבצע קנייה ומכירה כדי להגיע להקצאה "הרצויה על ידי המדד".

אני לא טוען שדרך מסויימת או אחרת היא יותר טובה, רק שאינהרנטית האחזקות בתוך מדד מתנהלות בצורה הפוכה לאיזון.
 

unsullied

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/2/19
הודעות
292
דירוג
207
במחשבה נוספת אני רואה שיש 2 סוגיות מעניינות בשאלה של פות"ש-
1) איך מדד מנהל את הקצאת הנכסים של המשקיע
2) האם המניות שנכנסות ויוצאות מהמדד משפיעות על מה שהמשקיע מנסה להשיג (את תשואת השוק)

לגבי 2: בעיני מדד שאינו רחב מספיק כדי שהתחלופה תהיה זניחה, בהגדרה לא מפוזר מספיק כדי לצמצם את הסיכון העודף בבחירת מניות. ת"א 35 הוא דוגמה מצויינת - כמה פיזור כבר מקבלים ב-35 מניות, כאשר מספיק ש-3 מניות יתחלפו בכל שנה כדי שהאופי של המדד ישתנה בצורה לא זניחה?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
O השקעה במדדים - פרקטיקה שוק ההון 13
Y השקעה במדדים שוק ההון 31
Myrath השקעה במדדים בעידן הנוכחי שוק ההון 8
A השקעה במדדים סולידים שוק ההון 7
Snoopy לאור קרן פנסיה S&P500, השקעה במדדים עכשיו- טרפת? צרכנות פיננסית 39
M מכשירי השקעה במדדים שוק ההון 1
N השקעה במדדים שוק ההון 16
R שאלותה טכנית לגבי השקעה במדדים מחוץ לישראל שוק ההון 3
ע השקעה במדדים + מומנטום כפול = WIN WIN ? שוק ההון 27
S השקעה במניות ולא במדדים שוק ההון 8
R השקעה פסיבית במדדים שוק ההון 11
מרסלו השקעה במדדים שוק ההון 25
מ השקעה במדדים באמצעות הוראת קבע שוק ההון 45
ע השקעה במדדים מעצמאית לקופת גמל עצמאית שוק ההון 31
רומן השקעה סולידית במדדים ועליית תשואות אגח - טוב או רע (ליהודים לשאר העמים)? שוק ההון 15
אלכס האם השקעה במדדים הורסת את הכלכלה? שוק ההון 6
Izik האם השקעה במדדים זאת השקעה סולידית? שוק ההון 7
T האם השקעה במניות ערך עדיפה על השקעה במדדים (השקעה פסיבית) שוק ההון 39
S אפשרויות השקעה שיש לאזרח אירופאי (פורטוגלי) ואין לאזרח ישראלי השקעות אלטרנטיביות 5
ב קיזוז הפסד הון של השקעה אלטרנטיבית בIRA מיסים 4
F אפיקי השקעה נוספים עבור חיסכון לפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
S השקעה בפראנקים שוויצרים שוק ההון 23
M השקעה במוכר או בקונה? שוק ההון 11
A השקעה ראשונה בשוק ההון באופן עצמאי שוק ההון 32
ב השקעה באילת נדל"ן 19
מ השקעה ביורו שוק ההון 4
L קניית דירה חדשה למגורים, שתהיה גם השקעה טובה נדל"ן 74
א השקעה בmultifamily נדל"ן 2
O איחוד אפיקי השקעה לתיק אחד ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
ג השקעה במניה בודדת דרך מיטב דש שוק ההון 20
S השקעה (פרימיטיבית?) במט"ח שוק ההון 13
T התלבטות השקעה בין דירת קבלן לדירת יד 2 (סכום ההשקעה שונה) נדל"ן 3
YizhakF ביזור רחב או מדיניות השקעה מובטחת - משקיעי מניות פאסיבי (בתי השקעות) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
A העלאת ההון העצמי ע"י השקעה בשוק ההון שוק ההון 34
א השקעה בQQQ לעומת SPY ? שוק ההון 3
T השקעה בקרנות מחקות דרך eToro שוק ההון 2
Anrala כדאיות פדיון כספים מפוליסת חיסכון לצורך השקעה דרך קרנות סל שוק ההון 1
מ אסטרטגית השקעה לבן 65 שוק ההון 6
N קרן חוב נדל״ן השקעה אלטרנטיבית נדל"ן 15
ב השקעה ראשונית שוק ההון 0
adamshalev השקעה במערכת סולארית על הגג - דיון מרכז השקעות אלטרנטיביות 47
נמר הכסף השקעה בטוחה לטווח קצר-בינוני לאישה במצב סיעודי שוק ההון 6
B מתלבט באפיקי השקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
E 100% VTI השקעה לטווח הארוך שוק ההון 2
A השוואה בין שתי אלטרנטיבות השקעה נדל"ן 4
Z הלוואה לצורך השקעה שוק ההון 2
J אלטשולר שחם - iShare - האם נחשב השקעה פסיבית זרה (PFIC) לעניין בעלי אזרחות כפולה שוק ההון 2
א השקעה למעשה - אנא מידע ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
ל השקעה בפוליסת חיסכון ומינופה - האם אני מפספס משהו שוק ההון 31
S השקעה בהלוואות P2P באירופה גם לישראלים - חברת PeerBerry השקעות אלטרנטיביות 7

נושאים דומים

למעלה