• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

השקעה באמצעות מנהל תיקים בחשבון הבנק לעומת השקעה פסיבית על ידי רכישת קרנות נאמנות

הכבש הששה עשר

משתמש רשום
הצטרף ב
9/7/17
הודעות
11
דירוג
0
שלום לכולם,

יש לי תיק של כ- 200 אלף ש"ח, בעתיד צפוי לגדול אבל לא במיליונים.

נכון להיום אני מושקע באמצעות ייעוץ השקעות שבנק המזרחי מקצה לי. היות וקרוב משפחה מדרגה ראשונה הינו עובד הבנק, אני לא משלם על קנייה או מכירה של קרנות נאמנות, ולפיכך יועץ השקעות המליץ על 4 קרנות נאמנות שיחדיו נותנות מענה לפרופיל הסיכון ולאמונות האישיות שלי ושלו (בעיקר שלו). העלות היחידה הקיימת כאן היא בדמי הניהול שקרן הנאמנות גובה אינהרנטית.

פרופיל הסיכון כיום באמצעות קרנות נאמנות:

סוג תיק: שקלי / צמוד מדד / צמוד מט"ח / מניות בארץ / מניות בחו"ל
בפועל: % 32.5 / % 25.9 / % 3.2 / % 27.3 / % 11.1
מומלץ על ידי הבנק: % 36.0 / % 24.0 / % 5.0 / % 14.0 / % 21.0

דרך מישהי שאני מכיר אישית הגעתי לאחד הבכירים בבית השקעות מוכר שמגדיר את עצמו כ"בית השקעות הפועל ללא ניגוד עניינים". הוא אינו מנהל קרנות נאמנות אלא רק השתלמות, גמל ותיקי השקעות. ההצעה שקיבלתי, 0.1% לחודש מסכום גודלו של התיק, טובה מאוד לטענתו. כמובן שעל עלות זו יש להוסיף עמלות קניה ומכירה של ניירות ערך, בין 1%-2%, תלוי בסוג הנייר, שמשולמות לבנק ולא אליו. הוא אינו נהנה מקניה ומכירה אלא רק מגודלו של התיק, וזאת כדי לצמצם את הסיכון שהוא יריץ קניות ומכירות רק כדי להנות מעמלות.

הבנק, בתגובה, הציע להעמיד לרשותי מנהל תיקי השקעות (העובד בבנק) ללא עלות, כלומר את דמי הניהול שאני צריך לשלם לבית ההשקעות אני לא אצטרך לשלם בכלל. מצד אחד מפתה לחסוך כ- 2,400 ש"ח בשנה, מצד שני החיים לימדוני שאם אתה לא משלם על המוצר - אתה המוצר. אני חושש, למשל, שהניהול של בנק המזרחי לא יהיה מספיק מקצועי, שניירות הערך שהוא ישקיע בהן יהיו מוטות לניירות ערך שיש לו אינטרס להשקיע בהן, ושהוא יבצע פעולות רבות כדי להנות מעמלות הקנייה והמכירה. לפיכך, נטיית לבי היא לומר שאם כבר לעבור מתיק פאסיבי לתיק אקטיבי, כבר עדיף לשלם למנהל התיקים מאשר לתת לבנק המזרחי את הניהול.

שאלת המפתח, לפיכך, היא האם לדעתכם בית השקעות המצהיר על עצמו שהוא פועל ללא ניגוד עניינים, אכן יצליח ליצור תשואה עודפת שתצדיק את דמי הניהול, אל מול השקעה פאסיבית בקרנות נאמנות? מנהל התיקים בבית ההשקעות אומר שכחלק מהשירות, בסוף השנה הוא מציג לי את הרווח אצלו לעומת האלטרנטיבה של השקעה בקרנות נאמנות ובכך מצדיק את דמי הניהול שלו, אלא שמספרים תמיד אפשר "לבשל", למשל להראות את קרנות הנאמנות הכי פחות רווחיות.
 
נערך לאחרונה ב:
שאלת המפתח, לפיכך, היא האם לדעתכם בית השקעות המצהיר על עצמו שהוא פועל ללא ניגוד עניינים, אכן יצליח ליצור תשואה עודפת שתצדיק את דמי הניהול?

לא. שיצהיר מה שהוא רוצה.

מדובר בדמי ניהול מינימליים אך לא כאלה שניתן להתעלם מהם, מה גם שיש לקחת בחשבון עמלות קניה ומכירה של ניירות הערך שהוא קונה עבורי.

דמי הניהול הם 0.1% חודשי, זה יותר מאחוז בשנה. גם זה וגם עמלות הקניה\מכירה שלך הן שוד שוד שוד.


לאף אחד לא אכפת מהכסף שלך כמוך. אני מציעה שתקרא בבלוג (פה, בתמונה הגדולה וכ'ו) ותנסה להרכיב תיק השקעות בעצמך. זה יהיה משמעותית זול יותר, וסביר מאוד להניח שתשיג תשואה גבוהה יותר.
אם אתה לא בטוח שאתה יכול לנהל בעצמך תשקול לשלם ליועץ בלתי תלוי באופן חד פעמי כדי שיבנה תמהיל מתאים עבורך.
 
אני לא משלם על קנייה או מכירה של קרנות נאמנות
הבנק מקבל עמלת הפצה. מגולם בעלות הקרן.

העלות היחידה הקיימת כאן היא בדמי הניהול שקרן הנאמנות גובה אינהרנטית.
ללא דמי משמורת של הבנק?

כמובן שעל עלות זו יש להוסיף עמלות קניה ומכירה של ניירות ערך, בין 1%-2%
הוא אינו נהנה מקניה ומכירה אלא רק מגודלו של התיק
סתירה. (גם אם מנהל ההשקעות לא מתוגמל על חיבוץ התיק, הוא יודע מי משלם לו.)

נטיית לבי היא לומר שאם כבר לעבור מתיק פאסיבי לתיק אקטיבי, כבר עדיף לשלם למנהל התיקים מאשר לתת לבנק המזרחי את הניהול.
למה לא לבחור בקרן אקטיבית אחת (או כמה בודדות) שאתה מאמין במנהליה ולהחזיק אותה ללא ייעוץ?

אני גם מצטרף להצעה של הפנתרה:
לשלם ליועץ בלתי תלוי באופן חד פעמי
 
תודה.

אכן ללא דמי משמורת.

לא הבנתי את הסתירה. ה- 1%-2% הם עמלות קניה ומכירה לבנק, ואילו מנהל ההשקעות הוא מבית השקעות ושכרו הוא ממני, 1% על גודל התיק ללא תלות בקניות ומכירות.

קרן אקטיבית - לא הבנתי את כוונתך. קרן נאמנות? אחרת?

ייעוץ חד פעמי זה אחלה, אבל אז אני לא מגיב לשינויים בשוק, בנסיבות בהן יש להגיב (ברור לי שלא צריך כל היום לקנות ולמכור, זו לא הכוונה).
 
ה- 1%-2% הם עמלות קניה ומכירה לבנק, ואילו מנהל ההשקעות הוא מבית השקעות
סמנטיקה.
בתי השקעות עובדים הרבה עם הבנקים, ויש להם אינטרס מעולה לחבוץ את התיק ביחד.

קרן אקטיבית - לא הבנתי את כוונתך. קרן נאמנות?
כן. קרן מנוהלת.

אבל אז אני לא מגיב לשינויים בשוק
אם אתה סומך על מנהלי השקעות, למה שלא תסמוך על מנהלי הקרן שידעו להגיב לשינויים בשוק?
 
גודל התיק ללא תלות בקניות ומכירות.
תשאל לגבי עמלות סליקה. זה בדרך כלל חל על הלקוח.

בנסיבות בהן יש להגיב
לדעתע כדאי לך ללמוד מהן אותן נסיבות. הערכה שלי למנהך השקעות אין מושג בעצמו והוא מבצע פעולות בשביל להצדיק את השכר שלו.
1.21% שנתי זה המון דמי ניהול לשלם. אתה באמת חושב שהפעולות שלו ינצחו מדד פאסיבי ו"טיפש" ב-1.2% לפחות (בתכלס תרצה יותר כפיצוי על עצם זה שאתה משלם לו)? והוא ידבק בזה שנה אחרי שנה משך כל חיי ההשקעה שלך?
 
תודה לכל המגיבים. התשובות שלכם הן מה שהאינסטינקט שלי אמר בהתחלה, ובכל זאת אני רוצה להמשיך את הדיון.
ילין לפידות ואלטשולר שחם, למשל, מכות את השוק פעם אחר פעם אל מול, למשל, מגדל. לא בכל רגע נתון, אבל באופן מצרפי, בהכללה גסה, קרנות הנאמנות, הפנסיה וההשתלמות של ילין לפידות ושל אלטשולר שחם, מנצחות שוב ושוב את אלו של בתי ההשקעות הותיקים, הגדולים וה"שמנים" יותר, ובאופן בוטה, שאי אפשר לומר עליו שהוא רק חריג סטטיסטי. מסכימים?
מה עושה את ה"מכה" הזו? האם אלו הן יכולות ניהול גבוהות או שמדובר במזל גרידא?
ואם אכן מדובר ביכולות ניהול גבוהות, האם מנהל תיקים ותיק ואיכותי (נניח לרגע שהוא אכן כזה, זו כמובן שאלה שגם עליה יש לענות) לא מסוגל בפוטנציאל בלבד לעשות תשואה גבוהה עוד יותר..?
 
ילין לפידות ואלטשולר שחם, למשל, מכות את השוק פעם אחר פעם
פעם כן, פעם לא.

את אלו של בתי ההשקעות הותיקים
אישית אני חושב שלא יתכן שמנהלת גרועה תוכה על ידי השוק בעקביות לאורך עשורים. אבל גם הדבר יתכן, מה בכך? אין ספק שאפשר להשיא פחות מהשוק (דרך קלה אחת היא לשלם דמי ניהול מופקעים). עליך להשוות לתשואת השוק (לבחור באקראי ני"ע מאותו מדגם ממנו הן בחרו באקראי, ללא תזמון).

אי אפשר לומר עליו שהוא רק חריג סטטיסטי. מסכימים?
לא. מכיר את הגרף של @עש לילה ?

האם מנהל תיקים ותיק ואיכותי (נניח לרגע שהוא אכן כזה, זו כמובן שאלה שגם עליה יש לענות) לא מסוגל בפוטנציאל בלבד לעשות תשואה גבוהה עוד יותר..?
לא יודע. מה היתרון של מנהל תיקים על מנהלי קרנות הנאמנות? אני שואל בתום.
 
דרך מישהי שאני מכיר אישית הגעתי לאחד הבכירים בבית השקעות מוכר שמגדיר את עצמו כ"בית השקעות הפועל ללא ניגוד עניינים".
שקר וכזב. תברח.
ההצעה שקיבלתי, 0.1% לחודש מסכום גודלו של התיק, טובה מאוד לטענתו
רעה מאד.
שאלת המפתח, לפיכך, היא האם לדעתכם בית השקעות המצהיר על עצמו שהוא פועל ללא ניגוד עניינים, אכן יצליח ליצור תשואה עודפת שתצדיק את דמי הניהול, אל מול השקעה פאסיבית בקרנות נאמנות?
הסיכוי לכך שואף ל0.
 
ילין לפידות ואלטשולר שחם, למשל, מכות את השוק פעם אחר פעם אל מול, למשל, מגדל. לא בכל רגע נתון, אבל באופן מצרפי, בהכללה גסה, קרנות הנאמנות, הפנסיה וההשתלמות של ילין לפידות ושל אלטשולר שחם, מנצחות שוב ושוב את אלו של בתי ההשקעות הותיקים, הגדולים וה"שמנים" יותר, ובאופן בוטה, שאי אפשר לומר עליו שהוא רק חריג סטטיסטי. מסכימים?
מה עושה את ה"מכה" הזו? האם אלו הן יכולות ניהול גבוהות או שמדובר במזל גרידא?
בבקשה, הנה תשובה מצוינת:
אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):

Untitled.jpg

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
 
תודה. מחכים ומעניין מאוד.

סליחה על העקשנות, לא השתכנעתי מהגרף של עש לילה. זה שאנחנו רואים חוסר מתאם בין התשואות של קופות מסויימות, לא אומר שאין קופות "כוכבות". זה רק אומר שהן מוסתרות על ידי מה שהגרף הזה מלמד. הוא יכול להצביע על כך שיש המון קופות "בינוניות" או "גרועות" ויש נגיד 2-3 קופות שיודעות להכות את השוק פעם אחר פעם. האם הנושא הזה נבדק אי פעם?

אני מתנצל על שאני חופר בנושא. קשה לי עם הרעיון שהשוק לא יודע לתמחר ניהול טוב מול ניהול כושל. אני עובד בחברת הייטק שהניהול המבריק שלה הביא אותה הכי רחוק שיש, וכן, יש דבר כזה ניהול מבריק. האם מנהל תיקי השקעות "מבריק" לא יידע להכות את השוק? לא בכל יום, אפילו לא בכל שנה, אבל כן בטווח הארוך יחסית.
 
לא אומר שאין קופות "כוכבות"
זה בדיוק מה זה מראה.
ויש נגיד 2-3 קופות שיודעות להכות את השוק פעם אחר פעם. האם הנושא הזה נבדק אי פעם?
זה בדיוק מה שהוא בדק!
קשה לי עם הרעיון שהשוק לא יודע לתמחר ניהול טוב מול ניהול כושל.
יודע גם יודע, האנשים האלה פשוט לא עובדים בשכר עלוב בשביל קרנות נאמנות או קופות גמל, הם עובדים בשביל עצמם או בחברות נוסטרו של בנקים או חברות כמו פיינל וכו'.
 
תודה רבה.

זה בדיוק מה זה מראה.
האם הגרף לא מראה, למשל, שיש 3 קופות כוכבות, שהן האחת שנמצאת שם למעלה מימין (11.6% ב- 2010-2015 ו- 7% ב- 2005-2010), והשתיים שנמצאות די צמודות הכי ימינה שיש?

יודע גם יודע, האנשים האלה פשוט לא עובדים בשכר עלוב בשביל קרנות נאמנות או קופות גמל, הם עובדים בשביל עצמם או בחברות נוסטרו של בנקים או חברות כמו פיינל וכו'.
אוקיי, תודה. אז מה הסיכוי שמנהל התיק שאני מדבר עליו הוא אחד כזה? הגעתי אליו דרך מנכ"ל בית ההשקעות. העובדה שהוא מנהל את הכסף שלי אומרת שהוא לא צפוי להיות יוצא דופן? רק אם הוא היה מנהל את תיק הנוסטרו של החברה היית מניח שהוא כזה..?
 
אוקיי, תודה. אז מה הסיכוי שמנהל התיק שאני מדבר עליו הוא אחד כזה?
0%.
העובדה שהוא מנהל את הכסף שלי אומרת שהוא לא צפוי להיות יוצא דופן?
לצערי וצערך לא.
רק אם הוא היה מנהל את תיק הנוסטרו של החברה היית מניח שהוא כזה..?
גם אז בכלל לא בטוח. לרוב בתי ההשקעות כבר אין נוסטרו כדי להמנע מניגודי אינטרסים.
 
לא השתכנעתי מהגרף של עש לילה. זה שאנחנו רואים חוסר מתאם בין התשואות של קופות מסויימות, לא אומר שאין קופות "כוכבות". זה רק אומר שהן מוסתרות על ידי מה שהגרף הזה מלמד.
הוא בעיקר מלמד שגם אם יש 2 קופות כוכבות הסיכוי שלך להצליח לבחור אותך מראש טרם יהפכו לבינוניות שואף לאפס.
 
האם הגרף לא מראה, למשל, שיש 3 קופות כוכבות, שהן האחת שנמצאת שם למעלה מימין (11.6% ב- 2010-2015 ו- 7% ב- 2005-2010), והשתיים שנמצאות די צמודות הכי ימינה שיש?
קח אלף קוביות ותטיל כל אחת מהן פעמיים. לכל קובייה, צייר נקודה על הגרף כאשר ציר X זה ההטלה הראשונה וציר Y זה ההטלה השנייה. הנקודות יתפזרו בצורה די אקראית על פני הגרף, אבל חלק מהנקודות ייפלו ב-(6,6), כלומר חלק מהקוביות באמת יתנו לך 6 פעמיים ברצף. אבל זה לא אומר שיש בקוביות הספציפיות האלו משהו מיוחד - אלא רק שזרקת מספיק קוביות כדי שאחת (או יותר) מהן תתן לך תוצאה כזו.
 
האם הנושא הזה נבדק אי פעם?
נבדק בצורה הרחבה ביותר. אחד הדברים הבודדים שנמצא בקונסנזוס בתחום.
בנוסף, הגרף הנ"ל מוטה. אילו העש היה בוחן מה היתה התשואה של כל הקרנות ששרדו מ2005 עד 2010, התמונה היתה עגומה יותר. (הוא לקח את כל הקרנות ששרדו עד 2015.)
 
תודה רבה לכולם.

אני די בהלם מרמת הנחרצות. ציפיתי שיהיו לי תגובות מעורבות. "תלוי", "ככה ככה", "קשה לדעת" וכו'. במקום זה כולכם כל כך חדים וברורים שנראה לי שאכן ארד מזה.
 
נערך לאחרונה ב:
שניירות הערך שהוא ישקיע בהן יהיו מוטות לניירות ערך שיש לו אינטרס להשקיע בהן, ושהוא יבצע פעולות רבות כדי להנות מעמלות הקנייה והמכירה.
תחליט בעצמך איזה ניירות לקנות.
זהו לא צריך ״ניהול״ ולקוות שהניהול אביקטיבי - הוא לא היועץ שלך מקבל בלי הפסקה מתנות, הזמנות לכנסים מפנקים, וכל שוחד שיש בעולם מחברות כאלה ואחרות. אם אתה חושב שזה לא משפיע .....
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
I אסטרטגיית השקעה ארוכת טווח באמצעות קרנות מחקות מדד שוק ההון 14
P הסבר על השקעה באג"ח באמצעות קרנות מחקות שוק ההון 5
M השקעה בנדל"ן באמצעות margin loan שוק ההון 13
O השקעה באמצעות תיק השקעות עצמאי בסכום נמוך שוק ההון 14
א השקעה בזהב באמצעות קרן השתלמות בניהול אישי שוק ההון 2
G השקעה באמצעות קרן נדל"ן 16
ל דילמת מינוף תיאורטית - השקעה בדירה 100% באמצעות משכנתא נדל"ן 54
א השקעה בנדלן באמצעות Fundrise שוק ההון 0
עש לילה האם השקעה באמצעות קרנות אינדקס הורגת את התחרות בין חברות? שוק ההון 4
ה השקעה באמצעות חברה בע"מ - יתרונות וחסרות מיסים 10
Rahash השקעה באמצעות יורו שוק ההון 6
Y השקעה באמצעות בית השקעות - ניהול שלהם או שלי שוק ההון 39
מ השקעה במדדים באמצעות הוראת קבע שוק ההון 45
איתמר חסון השקעה באמצעות בית השקעות עבור ישראלים בעלי אזרחות אמריקאית שוק ההון 17
א השקעה באמצעות חברה שוק ההון 174
H השקעה באמצעות דולר שוק ההון 4
doc29 השקעה בנדל"ן בארץ באמצעות "מתווכי חבילה" שוק ההון 40
wa11a השקעה בהודו וסין באמצעות קרנות שוק ההון 3
D התלבטות בין רכישת דירה 3 להשקעה לבין המשך השקעה בקרן כספית + קה"ל נדל"ן 2
ג השקעה במינוף - בדיקת שפיות שוק ההון 22
S אפיק השקעה ראשוני לצעירה עם משכורת נמוכה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
G השקעה מחו״ל שוק ההון 5
אור כחול אלטרנטיבות השקעה לפיקדון בנקאי שוק ההון 7
צ השקעה במדד - הגיוני? שוק ההון 19
E 500 אש״ח אפשרויות השקעה? שוק ההון 20
ס השקעה ב-SCHG בעקבות הפוסט על השקעות לילד דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 9
O השקעה פאסיבית לאזרחים אמריקאים שוק ההון 5
K התלבטות לגבי מסלולי השקעה בקופת גמל בתיקון 190 שוק ההון 0
T משכנתא או השקעה נדל"ן 5
S השקעה בסיכון גבוה שוק ההון 55
S השקעה דרך אפליקציית בלינק שוק ההון 2
M העברת השקעה מכספית ל? שוק ההון 5
I השקעה בקרנות מנוטרלות מט"ח שוק ההון 3
Z חשבון השקעה לאחר נישואין שוק ההון 0
T להגדיל משכנתה בשביל השקעה שוק ההון 2
A השקעה לטווח בינוני שוק ההון 3
ש השקעה במדדים, האם באמת הנכון זה להשקיע באותו מדד כל הזמן או לפתוח אפיקים חדשים? שוק ההון 15
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
G השקעה בחברה עם רכיב אג"חי השקעות אלטרנטיביות 5
P הסתמכות על השקעה במדדים - לבנות על תיק ההשקעות לעתיד. פוסטים מאיכות נמוכה 5
D חוות דעת על השקעה ל 10 שנים שוק ההון 2
S השקעה באג"ח ישראלי דרך ברוקר זר שוק ההון 1
S החלפת אסטרטגיית השקעה שוק ההון 5
AbuNafha מחשבון אקסל - השקעה בנדל"ן מול השקעה בשוק ההון שוק ההון 14
A איך להקל על יורשים בהוצאת כספים מחשבונות השקעה אמריקאיים של אזרח אמריקאי שנפטר שוק ההון 188
B פדיון תיק השקעה ומעבר לברוקר זר לאור המלחמה- סיכון או השקעה? שוק ההון 10
A השקעה באג"ח שוק ההון 3
O השקעה בבורסה תא שוק ההון 0
א השקעה סולידית בדולרים שוק ההון 2
א השקעה בדירה להשכרה נדל"ן 8

נושאים דומים

Back
למעלה