1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

השפיץ של פירמידת הצרכים - איך לבחור ני"ע בישראל

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י ארבינקא, ‏5/5/19.

  1. ארבינקא

    ארבינקא משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏16/5/17
    הודעות:
    5
    לייקים שהתקבלו:
    2
    יש לי שאלה שמרגישה בסיסית, אבל בכל זאת לא מצאתי לה תשובה ברורה. אני גר בחו"ל ומשקיע פסיבית ברוחם של הסולידית/MMM/Monevator וכו' כבר זמן מה - אבל הכל בחו"ל. אני מאוד מחבב את פירמידת הצרכים וחושב לפיה. בעיקרון אני במגמה של העברת כל הכסף שלי לחו"ל, אבל אחרי שמכרתי דירה בארץ, ואחרי ששקלתי בכובד ראש את ששת השלבים הראשונים, החלטתי להשקיע כמה מאות אלפי שקלים בהקצאת 60/40 בישראל (*).

    אם הייתה קרן "ואנגרד 60/40 ישראל", הייתי משקיע בה ודי. אבל אין כזאת, אז אני צריך להרכיב אחת. אני מסתכל על פוסט מאגר הקרנות והגיליון האלקטרוני שבצידו, ולא בטוח איך לבחור את הקרנות המחקות שיתנו לי "60% מניות מפוזר ישראל, 40% אג"ח מפוזר ישראל", שזה בגדול מה שאני רוצה.

    אני רוצה תל-אביב 35? 125? איך לבחור? איזה איזון בדיוק אני רוצה בין אג"ח ממשלתי לקונצרני? נגיד שבחרתי 60% ת"א 125, 10% אג"ח קונצרני ו-30% אגח ממשלתי, שזה דומה לפילוח שאני רואה למשל ב LifeStrategy של Vanguard בחו"ל. אוקיי, עדיין יש לי די הרבה דרכים להרכיב כזה תיק. על מה להסתכל כשאני בוחר נייר ספציפי? דמי ניהול אני מבין, אבל מה עם מנהל ההשקעה או שווי שוק? מה למשל היה מצדיק בעיניכם "הקרבה" של פרומיל בדמי הניהול?

    ואחרון חביב והכי גרוע - על ואנגארד אני די סומך שהם לא משחקים אותה סלקום או הוט, ולא יעשו לי "דמי הניהול הנמוכים ביותר ב-2019, ובשנה הבאה נכפיל לך פי שלוש כי למה לא". על ניירות ישראלים... סומך פחות :roll: אני ממש מעדיף שלא להנזיל את כל התיק ולקנות מחדש בעוד שנה רק כי נפלתי על מנהל השקעות מעצבן, וממה שאני רואה כאן בפורום ובתיקים לדוגמא, נראה שזה שיקול לא מבוטל. יש המלצות בנושא הזה?

    בברכה,
    ארבינקא


    * למה דווקא הכל בישראל? למה דווקא 60/40? חברים, אנחנו בשלב 7 של הפירמידה, רוב כספי בחו"ל (שלב 4) ובחרתי איך להקצות בהתחשב בעוד כל מיני דברים (בשלב 5), ומה לעשות, כך יצא - אני מייעד 60/40, בישראל, בשקלים, בסכום הזה
     
  2. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    שתי שאלות:
    1. לא הבנתי איך אתה מתכנן לרכוש ני"ע ישראליים כשהכסף שלך בחו"ל? (או במילים אחרות- מי הברוקר שלך?)
    2. צריך להבחין בין השקעה בחברות ישראליות לבין השקעה במכשיר ישראלי. האם קרן ישראלית שמחקה את המדד העולמי או סנופי אינה רלוונטית?
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  3. nick

    nick משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/12/16
    הודעות:
    2,003
    לייקים שהתקבלו:
    2,014
    לא ידוע לי על פתרון לבעיה הזאת במסגרת השוק הישראלי.

    בקופ"ג להשקעה לכאורה תוכל לעבור ללא מס, אבל שם דמי הניהול גבוהים מראש...
     
  4. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,746
    לייקים שהתקבלו:
    4,828
    מה הקטע לשלם לשני ברוקרים?

    למה אתה רוצה להשקיע דווקא בשקלים? ודווקא בישראל (מניות של חברות ישראליות? אגח של מנפיקים ישראלים?)?
     
  5. WhatIsMoney

    WhatIsMoney משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/10/17
    הודעות:
    261
    לייקים שהתקבלו:
    271
    למה להשקיע במניות ישראליות דווקא? אם היית למשל צרפתי גם היית רוצה 60% מניות ישראליות?
     
  6. Mamaof

    Mamaof משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/9/17
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    779
    להכרותי IB לדוגמה מאפשרים לסחור בבורסת תל אביב, פשוט לא לישראלים.
    אז אם הוא בIB כבר אין לו שום בעיה.
     
  7. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,718
    לייקים שהתקבלו:
    5,942
    אם אתה רוצה להשקיע בחברות ישראליות אבל סולד מקרנות ישראליות, למה לא לחפש קרן זרה שמשקיעה בישראל?
     
  8. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    8,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,405
    @ארבינקא
    לדוגמא:
    ISRA (ד"נ 0.59%) מחזיקה 125 חברות
    EIS (ד"נ 0.59%) מחזיקה 75 חברות
    (דמי ניהול יקרים יש לציין, אנני יודע איך התשלום בארץ)
    לגביי אג"ח, אני לא רואה סיבה להחזיק בקרן
    יש כמה מוסדות שמוכרים אג"ח ישיר לזרים
    דוגמא:
    https://israelbonds.com/Home.aspx

    לא ממליץ על אף אחד מהנ"ל ומהשקעה גדולה מדי (ביחסה לעולם) במדינה שהיא 0.02% מהעולם
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  9. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    הגזמת
     
  10. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    8,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,405
    במה?
     
  11. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    אם אתה מודד לפי האלוקציה של VT (דומני שמבוססת על החלוקה של הmsci) אז ישראל היא 0.2 בקירוב
    לפי מדדים אחרים (תמ"ג למשל) זה יותר.
     
  12. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    8,418
    לייקים שהתקבלו:
    6,405
    אהה, כן, שמתי 0 אחד מיותר
    צודק
     
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  13. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,434
    לייקים שהתקבלו:
    10,009
    המסקנה לא משתנה
     
    קפה שחור אוהב/ת את זה.
  14. ארבינקא

    ארבינקא משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏16/5/17
    הודעות:
    5
    לייקים שהתקבלו:
    2
    סליחה שלקח לי המון זמן לענות ותודות למשיבים.

    בתשובה לשאלות ההמשך של @לעניות דעתי, @Benjamin Willard, @WhatIsMoney ו @roneng :
    • נגיד שסכום הכסף שלי להשקעה - בסך הכל, בכל העולם - שווה ערך לעשרה מליון שקלים. תשעה מליון מתוכם אני משקיע בחו"ל (לא בשקלים, לא בהשקעות מוטות ישראל, לא בלתי סביר לומר "הכל ב Vanguard LifeStrategy 60"), ועוד מליון החלטתי להשקיע דווקא בארץ. אלה בערך הסכומים והיחסים בהם מדובר, 90 אחוז בחו"ל, 10 אחוז בארץ.
    • החלטתי לשים מליון בארץ מפני מפני שאינני צרפתי, אני ישראלי (גם אם לשעבר). אני מבקר בישראל (=מוציא כסף בישראל) יותר מצרפתי ממוצע, יש לי משפחה בארץ שאולי ארצה לעזור לה, קל לי יותר להשקיע בארץ בהשקעות ישירות (אם אני רוצה לקנות דירה או להשקיע בעסק, קל לי יותר בישראל מאשר בצרפת), אולי יום אחד אשוב לארץ (סיכוי נמוך, אבל מי יודע), וכו' וכו'.
    • החלטתי להשקיע דרך שני ברוקרים (דרך IBI ודרך מיטב ד"ש) ולא דרך אחד בשביל לצמצם סיכון ברוקר. אני יודע, אולי מהלך מופרע מצידי. אני לא חושב שמדובר בעלות גבוהה במיוחד (כי ההוצאות הקבועות על 500 אש"ח אינן גבוהות), וההבדל בכוח המו"מ בין 500 אש"ח למליון לא גדול במיוחד. אולי אאחד יום אחד, אם אחד מהשניים יהיה טוב מהשני.
    • אני יכול להשקיע בקרן זרה שמשקיעה בישראל, אבל:
      • נראה לי יעיל יותר להשקיע בישראל דרך ברוקר ישראלי, ולא להמיר למט"ח, לקנות את הנייר הזר, למכור בבוא היום במט"ח, ולהמיר לשקלים.
      • מסיבות מס (שלב שש של פירמידת הצרכים), אסור לי להכניס את מליון השקלים הללו למדינה בה אני חי (או שאשלם הרבה מאוד מס). אני יכול להשקיע/להוציא אותם בכל מקום בעולם, אבל לא במדינה בה אני חי. אם אני כבר רוצה להשקיע בישראל, והשקלים היו בישראל, ואסור לי לאחד את הכסף הזה עם יתר ההשקעות שלי... אז מה, אפתח חשבון ברוקראז' במדינה שלישית, רק כדי להשקיע בישראל? עזוב, אשקיע בישראל ודי.
    עכשיו... חזרה לשאלה המקורית שלי. איזה שיקולים אני צריך לקחת בחשבון כדי לבחור את הקרן המתאימה לי? כפי שכתבתי:
    אני רוצה תל-אביב 35? 125? איך לבחור? איזה איזון בדיוק אני רוצה בין אג"ח ממשלתי לקונצרני? נגיד שבחרתי 60% ת"א 125, 10% אג"ח קונצרני ו-30% אגח ממשלתי, שזה דומה לפילוח שאני רואה למשל ב LifeStrategy של Vanguard בחו"ל. אוקיי, עדיין יש לי די הרבה דרכים להרכיב כזה תיק. על מה להסתכל כשאני בוחר נייר ספציפי? דמי ניהול אני מבין, אבל מה עם מנהל ההשקעה או שווי שוק? מה למשל היה מצדיק בעיניכם "הקרבה" של פרומיל בדמי הניהול?
    למשיבים אודה!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/6/19
  15. Yuvalbuz3

    Yuvalbuz3 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/7/18
    הודעות:
    173
    לייקים שהתקבלו:
    95
    אתה יכול לבדוק כמה כסף מושקע באותה קרן, אולי לבדוק גם מתי לאחרונה העלתה דמי ניהול, כמה זמן היא קיימת ?
    תשואות עבר ושגיאות עקיבה (לא כדי להסיק לעתיד!, אלא לדעת על עברה)
    איזה גוף מחזיק בקרן ? האם אתה אוהב את הגוף ? השירות ? המוניטין ?
     
  16. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    להבין את ההבדל, ולהכריע בשאלת : פיזור מול ריכוזיות (מוערכת?)
    שוב, להבין את ההבדל, ולהעריך סיכון/סיכוי בשניהם
    לעניות דעתי לא כדאי להשוות בין הקצאה של קרן בשוק האמריקאי להקצאה בשוק הישראלי. גודל השוק (ועוד) גורמים להפרכת ניסיון ההשוואה, עד כדי הפיכת ההשוואה למסוכנת.
    לא מבין בבחירת מנהל השקעה, וזה לא מענין אותי, אישית, אך אולי אני מפספס משהו משמעותי.
    שווי שוק- אם אתה מתכוון למחיר הנייר, זה לא משמעותי. אם אתה מתכוון לסך הנכסים המנוהל, זה יכול להיות גורם משפיע, ככל שהקרן גדולה יותר תתכן (אם כי לא מובטח או מוכרח) שתהיה עקביות בדמי הניהול. באופן אישי אני לא מתעדף גודל על פני דמי ניהול. לא מייעץ וחסר רשיון ייעוץ, רק משתף מחוסר ידיעתי ונסיוני.

    שאלה לי אליך:
    נראה שאתה מתייחס לפלח שמושקע בישראל כתיק נפרד בפני עצמו, ללא קשר ותלות למתרחש בפלח החו"ל. זה אומר שאינך מחשב איזונים בין השניים, ומוביל אותך לאלוקציה פנימית בכל פלח בין מניות לאג"ח. האם נכון לומר שיש מטרה שונה לכל תיק (ישראלי וחו"ל)?

    אם לא, מדוע לא לגבש חלוקה עקרונית בין מניות לאג"ח, ואז לחלק גיאוגרפית? (כך יכול לצאת שכל האג"ח יהיה בישראל, או לחילופין בחו"ל. כנ"ל לגבי מניות בהתאמה)
     
  17. ארבינקא

    ארבינקא משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏16/5/17
    הודעות:
    5
    לייקים שהתקבלו:
    2
    @לעניות דעתי , תודה על התשובה המהירה.

    בנוגע ל-125 מול 35, ממשלתי מול קונצרני, סבבה, אני בוחר 60% 125, 30% ממשלתי בפיזור הרחב ביותר האפשרי, 10% קונצרני (בפיזור הרחב וגו').
    עכשיו בוא נראה איך נבצע ונבחר ניירות ספציפיים? אני מעדיף קרנות מחקות על פני קרנות סל, מה שכבר מצמצם מעט את הבחירה.
    לו היית במקומי*, היית מתעלם מכל פרמטר אחר, בוחר בניירות בעלי דמי הניהול הזולים ביותר וסוגר עניין.

    כך לדוגמה, אם נסתכל ברשימה המצורפת לפוסט של הסולידית, נסנן קרנות מחקות, נחפש ת"א 125 ומזעור דמי ניהול (לפי התמונה המצורפת), אז נבחר בהראל, ת"א 125, 5122510:
    [​IMG]

    באותה שיטה נבחר הראל, שקליות ממשלתיות 5128129 עבור האג"ח הממשלתי, וקסם, תל בונד 60 5118021 עבור האג"ח הקונצרני.

    נשמע לך הגיוני*?

    בנוגע לשאלתך ביחס לתיק -
    אני לא חושב שאני רואה בפלח שמושקע בישראל תיק נפרד, ואין לי מטרה שונה בין השניים. המטרה היחידה של התיק שלי (בחו"ל ובישראל) היא הכנסה פסיבית ארוכת טווח לפי SWR 3%. אין לי תוכנית למשוך בוחטה מהתיק בערך אף פעם. אני לא מקצה יתר לישראל מפני שיש לי מטרה אחרת לישראל, אני מקצה יתר לישראל בגלל אי הודאות לגבי העתיד. לו הייתי חי בארץ, היה נראה לי סביר לתת לישראל משקל עודף בפילוח (כי הוצאותיי בישראל); נגיד, 30% ישראל, 70% כל העולם. לו הייתי צרפתי שאין לו קשר לישראל, הייתי נותן לישראל את משקלה בעולם. מפני שאני "תושב חוץ שיש לו זיקה מסוימת לישראל", אני בוחר 5% ישראל, 95% כל העולם. יצא לי הסיפור הזה עם המס, אז זמנית אני עושה 10% ישראל ו-90% עולם, אבל את כל ההשקעות העתידיות שלי אבצע בעולם, עד שבסוף ישראל תדולל ל-5%. אם פתאום יהיה זינוק מטורף בארץ ולא בעולם, וישראל תהפוך (לדוגמה) ל-25% מהתיק, אמכור כדי לחזור ל-95% ו-5%.

    אם כך, כן, יש לי חלוקה עקרונית למניות ואג"ח כפי שאתה מתאר*, היא אותה חלוקה בכל העולם כולל ישראל - 60/40. התיק העולמי שלי מאוזן 60/40 (בעיקר על ידי Vanguard, אצלה רוב התיק בחו"ל). אם הפלח המנייתי בישראל יגדל ל-70 אחוז (לדוגמה), אמכור ואקנה אג"חים כדי לחזור ל-60/40. לא אבצע מהלך בנוסח "כל המניות בישראל" או "כל האג"ח בישראל", כי אני לא יודע לנבא את ביצועי השוק בארץ כפי שאינני יודע לנבא ביתר העולם.
    שוב תודה!

    * ואני מבין שאני לא אתה, שאינך מייעץ וחסר רשיון וכו' - אחליט את החלטותי בעצמי, רק מתעניין כיצד חושבים אחרים
     
    JBUZZ אוהב/ת את זה.
  18. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    לגבי החלק הראשון, נשמע לי הגיוני, כי זה עוקב אחר הכלל העיקרי (בעיניי הדלות) שהוא דמי ניהול. לא מחזיק מעצמי כ"מבין משהו" לא בעיני עצמי ובטח לא ביחס לחברי הפורום כאן. יתכן מאוד שכלל זה הוא עצת אחיתופל.

    לא ראיתי שהתייחסת לנקודת ההשוואה בין השווקים וממילא המוצרים שבשוק האמריקאי לבין הישראלי. אנסח בבוטות- נראה לך להשליך מאג"ח קונצרני אמריקאי על אג"ח קונצרני ישראלי?

    לגבי הפילוח, שאלתי בגלל מה שכתבת:
    שהוא שונה בעיני מ:
    ושני אלו שונים מ:
    לבסוף הבנתי שאתה ממשיך את מדיניות ההשקעה של ואנגרד שציינת, ומיישם אותה, תוך מתן משקל יתר (במודע) בארץ.
     
  19. ארבינקא

    ארבינקא משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏16/5/17
    הודעות:
    5
    לייקים שהתקבלו:
    2
    התשובה הכנה היא שאני לא מבין בזה מספיק. למרות הבוטות, אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה רומז - שאג"חים קונצרניים ישראלים פחות בטוחים מהאמריקאים, בגלל הריכוזיות בארץ או סיבות אחרות (גודל המשק וכו')? יכול מאוד להיות.

    10% ומטה מההשקעה שלי בישראל, מתוך זה 40% באג"חים (כלומר 4% מהסה"כ), החלטתי לחלק את האג"חים 75% ממשלתי (כלומר 3%) 25% קונצרני (כלומר 1%) קצת באקראי. יש גבול לכמה אני יכול ללמוד בשביל ההחלטה האחת הזאת.

    אגב, אני חושב שגם פירמידת הצרכים מסכימה איתי. שיעור החסכון שלי גבוה (טוב, הסולידית בטח לא תסכים איתי; ההכנסה שלי גבוהה והחסכון שלי גבוה, אבל הסולידית בטח הייתה חוסכת 90%+ בעוד אני חוסך "רק" 60%), הזמן בשוק שלי הוא "לנצח", אני לא יודע בקשר למשמעת, היא טובה בחמש השנים האחרונות אבל עד שלא איבדתי חצי+ מהתיק ולא מכרתי אני לא יודע, לגבי פיזור (60/40, ארץ/עולם, וכו') חשבתי לא מעט. דיון האג"חים הקונצרניים מגיע איפשהו בשלב הקצאת הנכסים צפונה בואכה ני"ע ספציפי, ואנחנו מדברים כאן על שבריר מהתיק שלי. אז יאללה, לבחור משהו, לא משנה. העיקר שלא אשב עם הכסף בחוץ מתוך analysis paralysis.
     
  20. לעניות דעתי

    לעניות דעתי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/12/16
    הודעות:
    469
    לייקים שהתקבלו:
    317
    נראה שחשבת על הדברים, והצלחת להסביר אותם לעצמך היטב. אני הצלחתי להבין את השיקולים שלך, ואם כי אני לא בהכרח מסכים עם הכל- העובדה שזה מובן היא המשמעותית.
    לי אישית לא נותר מה להוסיף למעט לאחל לך בהצלחה!

    עריכה:
    כן אוסיף שבשביל עיקרון הפשטות (מיעוט ניירות, ומיעוט התעסקות באיזון) בכל זאת הייתי חושב שוב על ההקצאה הפנימית בשוק הישראלי. אע"פ שהחלוקה הינה מחושבת כנ"ל, האם עיקרון הפשטות והנוחות לא שווה בעיניך עד כדי צמצום החשיפה לשוק הישראלי לנייר אחד (מניות/אג"ח, לשיקולך)?
    עריכה 2:
    שכח מזה, כיון שצמצום כזה יצור הטיה מהמשקל המאוזן שגיבשת לעצמך, ויוציא את התיק כולו מהתאמה לסיבולת. בנוסף, האיזון בפלח העולמי מתבצע אוט' ע"י ואנגארד, כך שנותר לך רק לאזן את הפלח הישראלי, אז זה לא מורכב.
    חוזר בי, ושוב- בהצלחה!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/6/19
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
תכנית ההשקעה שלי פינת המשקיעים ‏ביום רביעי ב- 22:10
חישוב תשואה של שני מקורות שונים שלא מסתדרים פינת המשקיעים ‏ביום רביעי ב- 09:06
הגדרת אחוזי הפקדה בקרן פנסיה של עצמאים פינת המשקיעים ‏ביום שני ב- 00:03
לקראית סוף שנה: מה השיקולים שלכם כשמחליטים על קנייה ומכירה לצורך מגן מס? פינת המשקיעים ‏30/11/19
שתי שאלות של מתחיל פינת המשקיעים ‏29/11/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.