השוואת עמלות בקניית ביטקוין

[milx]

יש לי כלל: אם צריך סרטון של 50 דקות שמסביר איך להשתמש במוצר, אני לא צריך להשתמש בו.

לא צריך 50 דק. הוא נותן מספר רב של דוגמאות לשימושים שיש כבר כיום במשך הזמן הזה.
למשל כאשר אתה מעביר כסף לארגנטינה (ומספר רב של מדינות) בערוץ רישמי כמו WU או בנק אתה מקבל את השער ה"רישמי" של הדולרים שאותו קובע הריבון, אבל השער האמיתי ברחוב הוא כמעט כפול ואתה כבר יכול לאבד חצי מהכסף שלך.

הבעיה היא שכל כך הרבה בטוחים שהמערכת הקיימת שלנו עובדת מעולה ואין צורך באלטרנטיבה, אבל ל-99% אין מושג בכלל איך כסף באמת עובד. הם פשוט רגילים שזה המצב, עד שזה לא.

מעניין, סבא רבא דווקא סיפר שהיו גדרות ושהכו וירו בכל מי שניסה לברוח אבל אם להיות רציני, קשה לעזוב בית ומולדת בגלל הרבה דברים שהם לא חפצים - בגלל משפחה, חברים, פחד מהלא נודע וכו'. פרקטית, ובאופן די פרדוקסלי, גם חשבון השקעות דיגיטלי בבנק או ב IBKR נותן מענה לסיטואציה שאתה מתאר.

אני לא מדבר על הגדרות במחנות, אני מדבר לפני שריכזו אותם, היו מספיק סימנים מקדימים לקום ולברוח לפני שהמצב החמיר.
צר לי אבל אתה מהווה מיעוט מהאוכלוסיה ואתה מסתכל מנוקדת המבט הצרה שלך, למרבית האנושות, מילארדי אנשים, אין גישה לשירותים פיננסים מתקדמים כמונו או שהם חיים תחת משטר טוטליאטרי שיכול להחרים להם הכל. אבל כן יש להם גישה לטלפון נייד פשוט ולרוב גם אינטרנט. באפריקה למשל יש מפתח שמאפשר שימוש בביטקוין בסמס ללא אינטרנט. אבל אני יכול לשלוח למישהו באפריקה ביטקוין וכל מה שהוא צריך זה לבחור 12 מילים רנדומליות.

באשר לכת, אין לי בעיה שתקרא לי מאמין.
אני מאמין במתמטיקה וחוקים שיגנו עלי במקום בשליטים ומחוקקים שהוכיחו במשך אלפי שנים שלא ניתן לסמוך עליהם.

 

[קפה שחור]

אני מאמין במתמטיקה

שכוייח

 

[אוגורן]

למשל כאשר אתה מעביר כסף לארגנטינה (ומספר רב של מדינות) בערוץ רישמי כמו WU או בנק אתה מקבל את השער ה"רישמי" של הדולרים שאותו קובע הריבון, אבל השער האמיתי ברחוב הוא כמעט כפול ואתה כבר יכול לאבד חצי מהכסף שלך.

יש המון שימושים פוטנציאליים לביטקוין שמשום מה לא קורים במציאות.
אם מרקו שעובד בארה"ב רוצה לשלוח כסף לאמא בבואנוס איירס, העברה בביטקוין תמנע איבוד 50%. אבל הוא באמת עושה את זה בפועל?
לדעתי כמעט אף אחד לא עושה את זה. למה? לא יודע.

כנ"ל עם הוצאת כספים מאזורי מלחמה - זה שימוש נהדר אבל לא ממש עושים את זה.

הפוטנציאל קיים כבר מזמן, ביטקוין מתקדם מ-ATH ל-ATH, ועדיין השימוש לא קורה.

 

[Joseph]

לא מצאתי שירשור בנושא ויכול להיות שזה יוכל לעזור לאחרים.
אם הפוסט מאיכות נמוכה או לא במקום הנכון אז מצטער. המטרה בפוסט זה שאנשים יוכלו לקבל תמונת מצב לגבי מחירי העמלות בקניית ביטקוין. ובהתאם להחליט מה המסלול המועדף עליהם לקניה. הפוקוס שלי הוא למשקיע המתחיל ולכן לא התייחסתי להנחות בעמלות בסכומים גדולים יותר שהחברות נותנות.

התחלתי לברר, האופציות בינתיים:

הוריזון אלטשולר שחם:
*עמלות קנייה ומכירה*:

4000 -20000 שח 5% לכל המטבעות למעט אתריום - 5.5% לאתריום.
**במידה ותתבצע העברה שקלית- מרווח ההמרה הינו 0.7%.
*שירותי משמורנות של חברת ביטגו האמריקאית - עלות משמורן*:
• חיוב רבעוני בסך 0.06%.
• עלות משיכת המטבעות הינה 0.05% בעת משיכת המטבעות
מארנק פרטי
20 ש״ח למשיכה

Bits of gold

* קניה ומכירה בהעברה בנקאית: עמלת השירות נעה בין 1.95% - 1.20%, ונקבעת בהתאם לאמצעי התשלום הנבחר ולנפח העסקאות המצטבר של הלקוח/ה בשלושת החודשים האחרונים. ישנה עמלת מינימום של 43 ש״ח לעסקה.
* קניה בכרטיס אשראי: עמלת שירות + 3.5% עמלת סליקה. ישנה עמלת מינימום של 13 ש״ח לעסקה.
* קניה בהוראת קבע: 1.55% מסכום ההעברה בפיאט
* קניה בכספומט הביטקוין: 5%
* עמלת משיכת מטבעות (נגבית בעת קניה מטבעות לארנק חיצוני / בעת משיכת מטבעות מהארנק הקר המנוהל): 0.95%
* עמלת הפקדת מטבעות (נגבית בעת מכירת מטבעות מארנק חיצוני): 1.95%
* לכל העמלות יתווסף מע״מ כדין.


מישהו יכול לשתף על העמלות (כולל עמלות מינימום) בקראקן? שאר בתי המסחר הישראלים/לא ? קשה לי לעקוב, אני ממשיך בבדיקות ואשרשר כשאמצא עוד נתונים. בעיקר בבורסות בחו״ל שם יותר קשה לי להוציא את המידע, אולי מישהו יכול לשתף מנסיונו

טוב אז טרחתי לעשות העברה של סכום כסף מסוים לקראקן. מבחינת הבנק הערימו קצת קשיים אבל לא מנעו את ההעברה.
מבחינת עמלות- עד שהכסף הגיע לחשבון נלקחו לי מחשבון הבנק 120₪ עמלות (כולל המרה לדולר, עמלת SWIFT, ועוד עמלת מכותבים)
עוד 17 דולר נעלמו בדרך (כנראה עמלות ש הבנקים בדרך גבו כי הם לא נלקחו ע״י קראקן או הבנק שלהם)
עוד 3 דולר עמלה מהצד של קראקן.
סה״כ 194₪ - העמלות הללו הם יחסית קבועות ולא תלויות בסכום, אולי פרט לעמלת המרת מט״ח.
לבסוף בקרקאן עמלת הקניה עצמה הכי נמוכה היא בגובה 0.24%
מה שלצערי שם אותי בסכום שהוא גבוה מ0.5% - עמלה בשביל לקנות ביטקוין.
קצת התאכזבתי כי חשבתי שאם אעשה הכל בעצמי ולא אשתמש בשירותים כמו אלטשולר שחם אז זה יהיה זול משמעותית
אבל כן שמח על שכר הלימוד.
אגב הקאצ׳ פה הוא העמלות שאף אחד לא ידע לצפות מראש, שזה ממש מעצבן אבל שוב, שמח שבדקתי בעצמי

 

[קפה שחור]

טוב אז טרחתי לעשות העברה של סכום כסף מסוים לקראקן. מבחינת הבנק הערימו קצת קשיים אבל לא מנעו את ההעברה.
מבחינת עמלות- עד שהכסף הגיע לחשבון נלקחו לי מחשבון הבנק 120₪ עמלות (כולל המרה לדולר, עמלת SWIFT, ועוד עמלת מכותבים)
עוד 17 דולר נעלמו בדרך (כנראה עמלות ש הבנקים בדרך גבו כי הם לא נלקחו ע״י קראקן או הבנק שלהם)
עוד 3 דולר עמלה מהצד של קראקן.
סה״כ 194₪ - העמלות הללו הם יחסית קבועות ולא תלויות בסכום, אולי פרט לעמלת המרת מט״ח.
לבסוף בקרקאן עמלת הקניה עצמה הכי נמוכה היא בגובה 0.24%
מה שלצערי שם אותי בסכום שהוא גבוה מ0.5% - עמלה בשביל לקנות ביטקוין.
קצת התאכזבתי כי חשבתי שאם אעשה הכל בעצמי ולא אשתמש בשירותים כמו אלטשולר שחם אז זה יהיה זול משמעותית
אבל כן שמח על שכר הלימוד.
אגב הקאצ׳ פה הוא העמלות שאף אחד לא ידע לצפות מראש, שזה ממש מעצבן אבל שוב, שמח שבדקתי בעצמי

דובר פה שניתן למשוך דולרים מ IB לקראקן
אם זה נכון, ואפשרי, אז לדעתי העמלות הללו יכולות להצטמצם

 

[Joseph]

דובר פה שניתן למשוך דולרים מ IB לקראקן
אם זה נכון, ואפשרי, אז לדעתי העמלות הללו יכולות להצטמצם

מעניין אם מישהו התנסה גם בלהחזיר את הכספים חזרה לחשבון הבנק הישראלי בסוף התהליך כולל תשלום מס

 

[קפה שחור]

מעניין אם מישהו התנסה גם בלהחזיר את הכספים חזרה לחשבון הבנק הישראלי בסוף התהליך כולל תשלום מס

לדעתי הקושי הוא במשיכה מ kraken ל IB
לא ברור אם ניתן להתגבר על זה עם העברות לבנקים "וירטואלים" שבהם החשבון הוא על שם הלקוח (+-)

באופן אישי, החזרתי ביטקוין לדולרים באמצעות כספומט ביטקוין, אבל זאת האפשרות הכי יקרה (חוץ מרכישה בכ. אשראי), השתמשתי באותם דולרים אז לפחות לא חטפתי גם את העמלה של החזרה לשקלים

 

[Yakir]

טוב אז טרחתי לעשות העברה של סכום כסף מסוים לקראקן. מבחינת הבנק הערימו קצת קשיים אבל לא מנעו את ההעברה.
מבחינת עמלות- עד שהכסף הגיע לחשבון נלקחו לי מחשבון הבנק 120₪ עמלות (כולל המרה לדולר, עמלת SWIFT, ועוד עמלת מכותבים)
עוד 17 דולר נעלמו בדרך (כנראה עמלות ש הבנקים בדרך גבו כי הם לא נלקחו ע״י קראקן או הבנק שלהם)
עוד 3 דולר עמלה מהצד של קראקן.
סה״כ 194₪ - העמלות הללו הם יחסית קבועות ולא תלויות בסכום, אולי פרט לעמלת המרת מט״ח.
לבסוף בקרקאן עמלת הקניה עצמה הכי נמוכה היא בגובה 0.24%
מה שלצערי שם אותי בסכום שהוא גבוה מ0.5% - עמלה בשביל לקנות ביטקוין.
קצת התאכזבתי כי חשבתי שאם אעשה הכל בעצמי ולא אשתמש בשירותים כמו אלטשולר שחם אז זה יהיה זול משמעותית
אבל כן שמח על שכר הלימוד.
אגב הקאצ׳ פה הוא העמלות שאף אחד לא ידע לצפות מראש, שזה ממש מעצבן אבל שוב, שמח שבדקתי בעצמי

אם אני מעוניין להשקיע סכום חודשי של כ-1000 שקל במטבעות דיגיטליים עם דגש על החזרת הכסף למערכת הבנקאית הישראלית,
אז משתמע מהניסיון שלך ששימוש בקראקן אפילו יקר יותר (בסיטואציה שלי) מהאופציות הישראליות (ביטס אוף גולד, ביטוסי, אלטשולר שחם הוריזון).
מה שכן יש אפשרות חדשה של IBI & HBH ששיתפו פעולה על מנת לאפשר רכישה של מטבעות דיגיטליים (אין לי מושג איך התהליך עובד דרכם).
מה שמטריד אותי, שעל מנת לקנות מטבעות דיגיטליים יש צורך לשלם עמלות הזויות של מספר אחוזים לקנייה ומכירה על מנת להחזיר את
זה למערכת הבנקאות הישראלית, ויתרה מכך, הגיוון במטבעות הדיגיטליים שניתנים לבחירה בישראל מצומצם ביותר מה שמקטין את חלון ההזדמנויות.
הערה: קרן סל של ביטקוין (כגון IBIT) לא באמת רלוונטית כאן כי זה מצמצם את מבחר המטבעות הדיגיטליים לאחד, ויתרה מכך יש עליו מס העיזבון בארצות הברית.

 

[יעקב 1]

1. יש פה כ-50 דק' של דוגמאות נהדרות מפעיל זכויות אדם איך כן משתמשים בו כבר כיום, ולא לפשיעה, ובדרכים שפשוט אי אפשר להשתמש בדולר.
אני ממליץ בחום לקחת את הזמן להקשיב.

The Ultimate Bitcoin Use Cases with Alex Gladstein

SHOW NOTES:https://www.whatbitcoindid.com/podcast/the-ultimate-bitcoin-use-cases“If you take savings, commerce, freedom, and power, that’s the bedrock of civ...

www.youtube.com

תודה על הסרטון.
אם לסכם, הרי שהטיעון המרכזי הוא שבחלקים גדולים מאוד בעולם רוב האנשים בשביל לשרוד צריכים לחיות כנגד החוק. כלומר, משטרים בהם יש רודנות ודיקטטורה, או משטרים בהם יש כלכלה מפגרת ולא אמינה שמכריחה את הציבור להשתמש במטבעות לא יציבים, גורמים לתמריץ אדיר לכל אדם ברחוב למצוא תחליף לכסף הרשמי.
כך שלמרות שהמשפט הזה:

עובדתית אתה לא תשתמש בו כי לא משתמשים בו (למעט פשיעה)

נכון,
ואכן השימוש בביטקוין מגיע בדרך כלל כאשר אין מערכת פוליטית תקינה ומתפקדת בסטנדרטים מערביים, הרי שזוהי בדיוק הנקודה - בונצואלה, אפגניסטן, זימבבואה ועוד הרבה מדינות כל שימוש בכסף חוקי מוביל לסיכון אדיר של ירידת ערך, ולכן הביטקוין משמש לפשיעה, לא רק במובן שאנו משתמשים בו של סחר בסמים וטרור, אלא לעבירה על החוק באותן מדינות ושימוש בכסף שעוקף את המערכת הבנקאית שלהן.

כמובן שמכאן ואילך יש המון המון המון ספקולציה האם הביטקוין כאן בשביל לשרוד, אבל הסרטון עזר לי להבין את הנקודה המשמעותית הזו של השימוש בביטקוין.
כן, השימוש הוא לפשיעה, הנקודה היא שבהמון מדינות בשביל לחיות אתה צריך לעבור על החוק.

 

[אוגורן]

ואכן השימוש בביטקוין מגיע בדרך כלל כאשר אין מערכת פוליטית תקינה ומתפקדת בסטנדרטים מערביים, הרי שזוהי בדיוק הנקודה - בונצואלה, אפגניסטן, זימבבואה ועוד הרבה מדינות כל שימוש בכסף חוקי מוביל לסיכון אדיר של ירידת ערך, ולכן הביטקוין משמש לפשיעה, לא רק במובן שאנו משתמשים בו של סחר בסמים וטרור, אלא לעבירה על החוק באותן מדינות ושימוש בכסף שעוקף את המערכת הבנקאית שלהן.

זה בלבול בין הווה לבין פוטנציאל עתידי.
כן, לאנשים בעולם השלישי יש אינטרס למצוא תחליף לכסף חוקי כדי להתמודד עם הממשלות הגרועות. האם הם עברו לביטקוין בגלל זה? לא, הם משתמשים במזומן, לפעמים מטבע זר, או סחר חליפין. לא ביטקוין.

הדרך העיקרית שלהם להימנע מירידת ערך היא החזקת נכסים ריאליים - חלקת אדמה, פרה, אופניים, משהו שמאפשר ייצור הכנסה. הכסף נכנס ומיד יוצא, בלי לצבור ערך.

האם יום יבוא וביטקוין יאפשר להמונים בעולם השלישי לייצר כלכלה בלי פיקוח ממשלתי? אולי כן, אולי לא. נכון להיום זה לא קרה.

מי שכן אימץ את ביטקוין הם פושעים שעובדים מול העולם המערבי, ורוצים למשל לגבות כופר.

 

[יעקב 1]

@אוגורן
המשכתי הדיון באשכול הרלוונטי

 

[Tal Elor]

מה בדבר ביטוסי? Bit2C
העמלה כשאתה קונה בבורסה (ביטוסי פרו) היא 2.5% (ויורדת תלוי בסכום).
בגלל שהשוק המקומי לא נזיל במיוחד, לפעמים ניתן לקנות שם במחיר זול מבינאנס, למשל כרגע יש מוכרים ב-262,000 שח כשבבינאנס הוא 265,000 שח.
יותר מזה, לפעמים בא מישהו שרוצה למכור כמות גדולה במחיר מרקט ואפשר להשיג מבצע חבל"ז (רע למוכרים, טוב לקונים).
עמלת משיכה לארנק 0.0005BTC (שזה 35$ כיום).

להשאיר אצלהם (משמורן) 7 שח בחודש.

העלות משיכה שציינת בהורייזון, האחוזים זה אם מושכים מהמשמורן, אם בקניה מעבירים ישר לארנק אם מושכים מעל 4000 שח אין עמלה (מוותרים על ה-20 שח).

ההוראת קבע של גולד?
זה 1.55% קניה + 0.95% משיכה לארנק + מע"מ, וגם יש עמלת המרה שמגולמת בשער, הם יקרים בערך ב-2% מהשער הרישמי.
אז יוצא שגם במקרה זה אתה משלם בערך 5% (אבל כבר לאחר משיכה ומע"מ).

היי, תודה על הפירוט! תוכל להסביר יותר על "בגלל שהשוק המקומי לא נזיל במיוחד"
לא הצלחתי להבין עד הסוף את השלכות בין פעילות רק בבורסה הישראלית לבין העולמית

bit2c פועלים רק בבורסה הישראלית. אתה יודע איך זה משפיע על מכירת מטבעות במידת הצורך?
כלומר במידה וקניתי מטבעות דרך הבורסה שלהם , משכתי לארנק קר ואז נגיד אחרי X זמן אני מפקידה את המטבעות חזרה כדי לממש אותם ולמכור.
איך זה שהם פועלים רק בבורסה הישראלית יכול להשפיע על מכירת המטבעות? יכול להיות מצב בו אני לא אוכל למכור את המטבעות שלי בעקבות זה?

 

[קפה שחור]

bit2c פועלים רק בבורסה הישראלית.

הם לא (פועלים בבורסה ישראלית)
הם בורסה (ישראלית) אשר מופעלת ע"י שקלים שמועברים אליהם מחשבונות (סביר להניח) ישראליים מאזרחים ישראלים
אחרי שזה נאמר, בגלל שישראל היא פיפס מהכלכלה העולמית, כנ"ל גם בביטקוין (או קריפטו אחר שמוצע שם)
הנזילות נמוכה כי כשאתה מעביר אליהם שקלים , יש מעט יותר אנשים שיתנו לך תמורת השקלים הללו ביטקוין כי אין מספיק פקודות מכירה אשר קרובות לממוצע העולמי
לכן, אם תרצה לבצע רכישה גדולה, יתכן שתצטרך לרכוש במחיר ממוצע גבוה יותר מהממוצע העולמי
כנ"ל לגבי מכירה בסיבוב ה"חזור", יתכן שאם סכום המכירה גבוה תקבל בתמורה בממוצע פחות שקלים
רק להמחשה תציץ בספר הפקודות, ורכישה גדולה אני מתכוון - יותר מביטקוין אחד או שניים

ובכללי, יש אקרובטיקה בירוקרטית שתצטרך לעשות מול הבנק כאשר השקלים חוזרים אליו מבורסה (מאושרת)
ודילוגים בירוקרטים קטנים כאשר הסכומים נראים פתאום גבוהים מדי לאדם פרטי סטנדרטי
נניח הגבלות (מכסות) על משיכה שאתה יכול לבקש להסיר בהתאם למענה על "שאלון"
כמו שיש בבנקים, נגיד 60 אלף העברה בחודש או 6 אלף משיכה מזומן שאם תרצה יותר תצטרך לבקש מה"פקיד" שיאשר

 

[מישו2]

אני לא מחליט דבר, אני מדבר על עובדות, בכל מקרה ברשותך הנושא משעמם אותי ואין לי סבלנות לפתוח בעוד דיון סרק עם חברים בכת הביטקוין.

אין מה לעשות אורי, תמיד הצעירים הנלהבים יחשבו שה"זקנים" לא מבינים ולא רלוונטיים...

לפני כמה שנים אני נאלצתי לסבול את כל הקשקוש הדבילי של ארנקים, הזדהויות בפני בורסות מוזרות והתעסקות מיותרת כי רציתי להיכנס למשחק וטרם היו תעודות הסל.

היום באמת צריך להיות צעיר נלהב ופעור כדי להתעסק עם זה במקום ללחוץ כמה קליקים וזהו.

 

[אורי ג.]

אין מה לעשות אורי, תמיד הצעירים הנלהבים יחשבו שה"זקנים" לא מבינים ולא רלוונטיים...

אני לא מתרגש, גם אני הייתי צעיר פעם וחשבתי בדיוק ככה...

 

[playfirst]

וזהו

ומה?
אתה לא קונה ביטקוין כשאתה קונה תעודת סל, למה לעשות את זה? כי זה כמה קליקים? אז תוסיף עוד כמה קליקים ותחזיק את הדבר האמיתי.

 

[מישו2]

ומה?
אתה לא קונה ביטקוין כשאתה קונה תעודת סל, למה לעשות את זה? כי זה כמה קליקים? אז תוסיף עוד כמה קליקים ותחזיק את הדבר האמיתי.

כשאני מחזיק נייר ערך על סחורה מישהו אחר מחזיק לי את הסחורה ואני משלם לו כמובן דמי ניהול.
אני יכול כמובן לפנות מקום במחסן לכמה חביות נפט אבל זה לא נוח והריח לא משהו.
אני יכול לקנות כמה אונקיות זהב ולהחביא בבית אבל אז תמיד אפחד שיבוא פורץ ויגנוב.

כנ"ל הביטקוין. אני עלול לאבד גישה לסיסמא/יכולים לפרוץ לבורסה שאני מחזיק בה/אני עלול לאבד בהונאה או טעות.

 

[playfirst]

יכולים לפרוץ לבורסה שאני מחזיק בה

בדיוק. אני אומר שהסיכוי שתאבד ביטקוין שמישהו אחר מחזיק עבורך הוא הרבה יותר גבוה מלהחזיק אותו בעצמך.
ואם אתה חושב שזה סיכון גדול מדי להחזיק בעצמך כבר עדיף לא להחזיק בכלל.

 

[אורי ג.]

בדיוק. אני אומר שהסיכוי שתאבד ביטקוין שמישהו אחר מחזיק עבורך הוא הרבה יותר גבוה מלהחזיק אותו בעצמך.

זה שאתה אומר משהו לא אומר שזה נכון. במקרה הזה עובדתית אתה טועה, אם שופטים לפי ההיסטוריה לפחות.

 

[Libertad]

בדיוק. אני אומר שהסיכוי שתאבד ביטקוין שמישהו אחר מחזיק עבורך הוא הרבה יותר גבוה מלהחזיק אותו בעצמך.

ביחס לרוב האנשים בעולם, לפחות כרגע ואולי עד קץ הימים (אל מול בלאקרוק ו/או מדינות) אתה טועה בגדול.