השוואה שעשיתי בין הקרן VT לבין אלטשולר שחם מסלול מנייתי לקופת גמל להשקעה בשנה האחרונה

[Dinoman]

שכחתי לציין שהפלטפורמה שלי היא IB, אין לי בבנק כרגע עמלות העברה רגילה וזה"ב, וגם לא כניסת זה"ב. אין טעם להגיד שבין השניים (קופת גמל להשקעה של אלטשולר וVT) זה אותו מיסוי. הייתרון היחיד הוא השינוי שניתן לעשות במסלולים בקופת גמל להשקעה, אבל החיסרון הוא הכסף שמפסידים בטווח הרחוק.

חבר שלי לא מבין למה ההשקעה והטירחה ללהתעסק בבורסה ובקרנות עוקבות, הבאתי לו את זה, סתם לידע כללי אני משתף אותכם.

אם יש לי סטייה בנתונים אני מצטער ואשמח אם תשתפו אותי במה אני טועה(העמלות מטח בIB), ואם תוכלו להוסיף לי ולעזור לי להסביר לחברים שלי שהם צעירים שעדיף להם לטווח הרחוק (למעשה לכל טווח) להשקיע בקרנות עוקבות ולא לנסות בדרך הקלה ופשוט לתת לאחרים בצורה אקטיבית לנסות לעקוף את המדד.

נתונים:
https://www.dividend.com/dividend-stocks/uncategorized/other/vt-vanguard-total-world-stock-index-etf/#tm=3-comparison-center&r=ES:ividendStock::Stock#VT--ARCX&only=meta,data,thead
http://www.lazyportfolioetf.com/etf/vanguard-total-world-stock-vt/
https://www.mygemel.net/7799_אלטשולר_שחם_חיסכון_פלוס_מניות

 

[nicepo1]

אין טעם להגיד שבין השניים (קופת גמל להשקעה של אלטשולר וVT) זה אותו מיסוי

נכון,כי זה לא אותו מיסוי.

אם יש לי סטייה בנתונים אני מצטער ואשמח אם תשתפו אותי במה אני טועה(העמלות מטח בIB)

לדעתי הבעיה הכי גדולה היא שלקחת תוצאות של קרן אחת לשנה אחת. זה ממש לא רציני וכנראה פוגע במה שאתה מנסה "ללמד" את חבר שלך.

ואם תוכלו להוסיף לי ולעזור לי להסביר לחברים שלי שהם צעירים שעדיף להם לטווח הרחוק (למעשה לכל טווח) להשקיע בקרנות עוקבות ולא לנסות בדרך הקלה ופשוט לתת לאחרים בצורה אקטיבית לנסות לעקוף את המדד.

תחפש מחקרים שמראים את זה ותן להם לקרוא ו\או תשלח אותם לקרוא חומר של הסולידית בנושא.

דרך אגב לא כול מי שרוצה להשקיע פסיבית בהכרח ימצא שIB זה האפשרות הכי טובה בשבילו,רבים יעדיפו לעשות זאת מהארץ וזה יכול לצאת גם יותר זול(ויש עוד שיקולים חוץ ממחיר)

דרך אגב 2 אאל"ט יש גם קופות גמל להשקעה עוקבות מדדים ודמי ניהול יחסית נמוכים(למה שהצגת בהשוואה) והיתכן מאוד שבסכומים נמוכים לאנשים מסוימים יהיו האפשרות הסבירה(ואפילו הזולה).

מצטער על הביקורת אני מבין שניסית לעשות משהו טוב אבל לדעתי הדרך ממש עקומה,ויש דרכים טובות יותר להעביר את הנקודה שרצית.

 

[Kya]

המספרים לא משקרים.

אבל..

2019 זאת הייתה שנה שבה הרבה חברות אמריקאיות קנו את המניות של עצמן ולכן בין השאר בועת מחירי המניות המטורפת של 2019. הכלכלה בארה"ב לא עלתה ב2019 (במונחי GDP וכו') באחוזים שהבורסה בארה"ב עלתה, לכן העליה של ערכי המניות שמשתתפות באינדקסים העוקבים כגון הסנופי, נסדאק וכו' יותר משקפת בועה (לדעתי).

מצד שני, אלטשולר שחם מסלול מנייתי החזיק לפי הדוח שפרסם ב12.19 28% מניות ישראליות, 19% מניות ישראליות בחול, 2% מניות של חברות זרות (לא רק אמריקאיות), 6% קרנות סל אמריקאיות, 2% קרן סינית אחת, 10% מזומן, 26% מק"מ, %6 קרנות נאמנות (עגלתי את המספרים).

אז ברור שתיק מניות עם הרכב כזה יתקשה להכות את VT המכיל 60% מניות אמריקאיות (מפתיע שבכל זאת הם הצליחו להתקרב לביצועי השוק הבועתי)

כמו שרבים אומרים פה בפורום אין לאף אחד כדור בדולח אבל נתוני המאקרו והמציאות הכלכלית העגומה היום בארה"ב (חוב לאומי של טריליוני דולרים שממשיך לתפוח עקב ההרחבה הכמותית הנוכחית, אבטלה דו ספרתית, וכו') כנראה לא יפעלו עוד הרבה זמן לטובת שוק המניות האמריקאי, אלא אם כן ימשיכו להחזיק אותו בכח כמו מה שקורה עכשיו, וכמו מה שקורה ביפן משנות ה90.


מבחן האמת לאלטשולר או לכל מנהל תיק כזה או אחר (לצורך העניין גם VT) הוא עד כמה שינוי הרכב התיק שלהם יתאים למציאות הכלכלית החדשה שנוצרה, כי גם בשוק מוכה יהיו עדיין סקטורים/חברות שיצליחו לעלות מביצת המיתון.

 

[אביאל]

אם יש לי סטייה בנתונים אני מצטער ואשמח אם תשתפו אותי במה אני טועה(העמלות מטח בIB), ואם תוכלו להוסיף לי ולעזור לי להסביר לחברים שלי שהם צעירים שעדיף להם לטווח הרחוק (למעשה לכל טווח) להשקיע בקרנות עוקבות ולא לנסות בדרך הקלה ופשוט לתת לאחרים בצורה אקטיבית לנסות לעקוף את המדד.

ברור שתיק מניות עם הרכב כזה יתקשה להכות את VT המכיל 60% מניות אמריקאיות (מפתיע שבכל זאת הם הצליחו להתקרב לביצועי השוק הבועתי)

הסיכון ב-VT גבוה יותר ולכן טבעי שהתשואה לאורך זמן תהיה גבוהה יותר. איך כל אחד מאפיקי ההשקעה הללו הגיב למשבר הקורונה, לדוגמא?
אם נניח היית משקיע בVT סכום נמוך יותר שמשקף סיכון פחות או יותר זהה לאלו שנוטלים המשקיעים באלטשולר - האם גם אז התשואה היתה גבוהה יותר?

 

[Yoss]

הסיכון ב-VT גבוה יותר

על מה ולמה?

 

[nicepo1]

על מה ולמה?

הטענה(לא בדקתי) היא שהתיק המנוהל מחזיק רק 60% מניות ולכן פרופיל הסיכון שלו יותר נמוך מ100% VT.

 

[Yoss]

הטענה(לא בדקתי) היא שהתיק המנוהל מחזיק רק 60% מניות ולכן פרופיל הסיכון שלו יותר נמוך מ100% VT.

איפה זה נטען? מדובר על מסלול מנייתי.
הטענה שראיתי היתה ש-60% מ-VT זה במניות אמריקאיות לעומת אלט"ש שמוטה לישראל, אבל לא ברור לי איך זה הופך את אלט"ש למסוכן פחות...

 

[nicepo1]

איפה זה נטען?

אלטשולר שחם מסלול מנייתי החזיק לפי הדוח שפרסם ב12.19 28% מניות ישראליות, 19% מניות ישראליות בחול, 2% מניות של חברות זרות (לא רק אמריקאיות), 6% קרנות סל אמריקאיות, 2% קרן סינית אחת, 10% מזומן, 26% מק"מ, %6 קרנות נאמנות (עגלתי את המספרים).

מסלול מנייתי מנוהל לא חייב להחזיק 100% מניות,מהנתונים האלה(שוב לא בדקתי)מדובר ב60% בערך ולנתונים האלה התייחסתי.

 

[Yoss]

מסלול מנייתי מנוהל לא חייב להחזיק 100% מניות,מהנתונים האלה(שוב לא בדקתי)מדובר ב60% בערך ולנתונים האלה התייחסתי.

צודק, אם כי הם כן מחוייבים ל-75% לפחות חשיפה למניות (ולא נכון לספור מזומן/מק"מ כפי שמופיעים כי החשיפה האפקטיבית יכולה להיות שונה).
יתכן באמת שהחשיפה למניות היתה פחות מ-100% (כיום לדוגמה זה כ-80% לפי האתר שלהם), אם כי מכיוון שמדובר במסלול מניות, שמטרתו היא חשיפה גבוהה למניות ולא מיתון סיכונים באמצעות נכסים לא תנודתיים, לא הייתי אומר שזה נחשב מסלול מסוכן פחות רק בגלל בחירה זמנית של מנהל הקרן לצמצם חשיפה, עקב נסיון (שגוי או מוצלח) של מנהל הקרן לתזמן את השוק. זה רק עוד סיכון שמנהל הקרן הוסיף במקרה זה.

 

[Mr. Bigglesworth]

2019 זאת הייתה שנה שבה הרבה חברות אמריקאיות קנו את המניות של עצמן ולכן בין השאר בועת מחירי המניות המטורפת של 2019.

היית אומרת אותו דבר לו היו מחלקים דיבידנדים?

 

[Yoss]

בועת מחירי המניות המטורפת של 2019

אם כבר נכנסים לזה:
מתחילת אוקטובר 2018 עד תחילת אוקטובר 2019 (כלומר 3/4 מ-2019) מחיר הסנופי עלה בפחות מ-2%.
גם אם נרחיב את התמונה, ונכלול את סוף 2019 ותחילת 2020, שבאמת אופיינו העליות חדות: מתחילת פברואר 2018 עד תחילת פברואר 2020 (שנתיים מלאות, ולפני ירידות הקורונה), תשואת המחיר הכוללת של סנופי היתה פחות מ-15% (כלומר טיפה יותר מ-7% שנתי).
שום עליה מטורפת.
(ברור שבחרתי מסגרות זמן, אבל מסגרת שנה של ינואר עד דצמבר היא חסרת משמעות כלכלית)

 

[twister]

אנצל את השרשור לשאלה שיושבת לי בראש כבר זמן מה,
אם מדד ה VT מנצח כל בית השקעות לאורך זמן, למה בתי השקעות עדיין מנהלים את ההשקעות שלהם בצורה אקטיבית?
אם הייתי הבעלים של בית השקעות כזה או אחר הייתי רוצה להציג את התשואה הכי גבוהה מבין כל המתחרים.
במילים אחרות, אם יש אלטרנטיבה שמשיגה תשואה טובה יותר למה בתי השקעות לא בוחרים בה?

 

[אביאל]

אם מדד ה VT מנצח כל בית השקעות לאורך זמן, למה בתי השקעות עדיין מנהלים את ההשקעות שלהם בצורה אקטיבית?
אם הייתי הבעלים של בית השקעות כזה או אחר הייתי רוצה להציג את התשואה הכי גבוהה מבין כל המתחרים.
במילים אחרות, אם יש אלטרנטיבה שמשיגה תשואה טובה יותר למה בתי השקעות לא בוחרים בה?

זה בערך כמו לשאול למה אילון מאסק לא מוכר את כל האחזקות שלו בטסלה וקונה את המדד הרי מחקרים הוכיחו שאי אפשר לדעת איזו מניה תעלה ואיזו תרד. אילון מאסק פשוט יגיד לך שכיוון שהדבר תלוי בביצועי החברה שלו הוא מאמין שטסלה תעלה יותר מאחרות ולעזאזל המחקרים. כנ"ל מנהלי השקעות אקטיביים בטוחים שכיוון שהדבר תלוי בביצועי תיק ההשקעות שלהם הם מאמינים שתיק ההשקעות שלהם יכה את המדד ולעזאזל המחקרים.

 

[twister]

זה בערך כמו לשאול למה אילון מאסק לא מוכר את כל האחזקות שלו בטסלה וקונה את המדד הרי מחקרים הוכיחו שאי אפשר לדעת איזו מניה תעלה ואיזו תרד. אילון מאסק פשוט יגיד לך שכיוון שהדבר תלוי בביצועי החברה שלו הוא מאמין שטסלה תעלה יותר מאחרות ולעזאזל המחקרים. כנ"ל מנהלי השקעות אקטיביים בטוחים שכיוון שהדבר תלוי בביצועי תיק ההשקעות שלהם הם מאמינים שתיק ההשקעות שלהם יכה את המדד ולעזאזל המחקרים.

הדוגמאות שהבאת קצת שונות, יש הבדל בין מנהל שמאמין בחברה שלו (עם מוצר קיים) שתצמח לבין בית השקעות שכל המהות שלו הוא לייצר תשואה מנכסים/חברות קיימות
ברור שג'ף בזוס מאמין באמזון ושלארי פייג' מאמין בגוגל, כיוון שזה העסק שלהם.

 

[אביאל]

צודק, אם כי הם כן מחוייבים ל-75% לפחות חשיפה למניות (ולא נכון לספור מזומן/מק"מ כפי שמופיעים כי החשיפה האפקטיבית יכולה להיות שונה).
יתכן באמת שהחשיפה למניות היתה פחות מ-100% (כיום לדוגמה זה כ-80% לפי האתר שלהם), אם כי מכיוון שמדובר במסלול מניות, שמטרתו היא חשיפה גבוהה למניות ולא מיתון סיכונים באמצעות נכסים לא תנודתיים, לא הייתי אומר שזה נחשב מסלול מסוכן פחות רק בגלל בחירה זמנית של מנהל הקרן לצמצם חשיפה, עקב נסיון (שגוי או מוצלח) של מנהל הקרן לתזמן את השוק. זה רק עוד סיכון שמנהל הקרן הוסיף במקרה זה.

ככל הידוע לי הקרן של אלטשולר ממונפת ברכות (באזור 120%) וזה מסביר מדוע כתוב שיש רק 60-70% מניות למרות שהם מחוייבים ל-75%.
מטרת הקרן היא חשיפה גבוהה למניות ביחס למסלול הכללי של הקרן. את מי שיושב ומחליט שם מאוד מעניין למתן את התנודתיות אם כי הרבה פחות מהמסלול הכללי. אם זה לא היה כך הקרן היתה מחוייבת ל-100% מניות וזהו.
במבחן התוצאה כשהשווקים קורסים הקרן המנייתית של אלטשולר קורסת הרבה פחות (בערך באופן שמתאים להקצאה של 80% מניות) ועם עובדות קשה להתווכח. כך זה היה ב-2008 וכך זה היה ב-2018 ובמשבר הקורונה.
בהנחה שהקרן של אלטשולר אכן מושקעת באזור 80% מניות, אשמח אם מישהו יעשה את החשבון ויבדוק אם עדיין VT מנצח לאורך זמן ואם כן באיזה פער.

 

[אביאל]

הדוגמאות שהבאת קצת שונות, יש הבדל בין מנהל שמאמין בחברה שלו (עם מוצר קיים) שתצמח לבין בית השקעות שכל המהות שלו הוא לייצר תשואה מנכסים/חברות קיימות
ברור שג'ף בזוס מאמין באמזון ושלארי פייג' מאמין בגוגל, כיוון שזה העסק שלהם.

הדוגמאות שהבאתי אכן קצת שונות ולכן כתבתי שזה בערך אותו דבר. התכוונתי לכך שמבחינת מנהל ההשקעות תיק ההשקעות שהוא מנהל הוא כמו מוצר קיים שהוא מאמין בו ומוכר אותו ללקוחותיו.

אם כבר אנו עוסקים בניהול אקטיבי מול פאסיבי אפרסם כאן תגובה שמסבירה מדוע יש לי ספק אם בעתיד ניהול פאסיבי יתברר כעדיף על אקטיבי. ניסיתי להעלות את התגובה בשרשור אחר ולא הצלחתי.

"מה שאתה כותב היה נכון אילו המשקיע הפאסיבי היה קונה את כל המניות שקיימות בשוק. בפועל השקעה פאסיבית כרוכה בקניית מדדים בלבד.
בדיוק כמו משקיע אקטיבי המשקיע הפאסיבי בוחן את האטרקטיביות של המניה ולפי זה מחליט: אם המניה נכנסת למדד היא אטרקטיבית ולכן יש לקנות אותה ואם היא יוצאת מהמדד היא אינה אטרקטיבית עוד ולכן יש למכור אותה.
למעשה, המשקיע הפאסיבי והמשקיע האקטיבי הם שני סוגים של משקיעים אקטיביים המתחרים ביניהם על האלפא, כשהביתא היא תשואת השוק כולו.
אין חולק על כך שבחינת ביצועי העבר מראה שהשקעה פאסיבית עדיפה על אקטיבית. אך כאן אני מוצא סתירה מוזרה בתפיסת עולמם הפיננסית של המשקיעים הפאסיביים: בעוד הם לעולם לא יפקידו את כספם אצל מנהל השקעות אקטיבי - מוצלח ככל שיהיה - בשם הטענה הנכונה שביצועי העבר אינם מעידים על ביצועי העתיד, הם ימשיכו באדיקות להפקיד את כספם באפיקי השקעה פאסיביים בלבד תוך הסתמכות על כך שביצועי העבר אכן מעידים על ביצועי העתיד.
ההצלחה של תאוריית ההשקעה הפאסיבית עומדת בעוכריה, ובהחלט ייתכן שאלו שמתחילים עכשיו להשקיע באופן פאסיבי רוכבים על טרנד שכבר תם זמנו.
כשיש מאסה אדירה של משקיעים פאסיביים כבר אי אפשר לומר על השוק שהוא יעיל. הקביעה שהשקעה פאסיבית עדיפה מתבססת על ההנחה שמחיר המניות בשוק משקף את סך כל המידע הציבורי שקיים ביחס לאותן המניות. כשיש מאסה של משקיעים פאסיביים ההנחה הזו פשוט לא נכונה.
קראתי מאמר מעניין שמדבר על זה (פאסיביות אקטיבית - תועלת שולית) יש שם סיפור מדהים על חברת ArtGo ויש גם דוגמא מקומית של חברת משאבי טבע. המאמר מסביר איך השקעה פאסיבית חשופה להחלטות אקטיביות של עורכי המדדים וכן חשופה למניפולציות שונות של כרישים פיננסיים אימתניים.
לסיכום, נכון לעכשיו ברור לי שיש מסה קריטית מסוימת של משקיעים פאסיביים בשוק שעד אליה השקעה פאסיבית עדיפה ומעבר לה השקעה אקטיבית עדיפה.
האם הגענו כבר למסה הקריטית הזו? ואם לא הגענו - האם נגיע בעתיד? ואם כן אז מתי? אין לי תשובות לגבי השאלות הללו. כיוון שאני בספק הנטיה האינטואטיבית שלי היא לחלק את ההשקעה בין אקטיבי לפאסיבי."

 

[Delver]

אם יש לי סטייה בנתונים

חישבת את התשואה של VT במונחים שקליים?

 

[twister]

שאלו שמתחילים עכשיו להשקיע באופן פאסיבי רוכבים על טרנד שכבר תם זמנו.
כשיש מאסה אדירה של משקיעים פאסיביים כבר אי אפשר לומר על השוק שהוא יעיל.

נכון לעכשיו ברור לי שיש מסה קריטית מסוימת של משקיעים פאסיביים בשוק שעד אליה השקעה פאסיבית עדיפה ומעבר לה השקעה אקטיבית עדיפה.

אנחנו נכנסים לדיון אחר, אבל אני זורם איתך.
לא יודע מאיפה הנתון שיש 'מסה קריטית' של משקיעים פאסיביים בשוק.
הידעת שאחוז ה etf בשוק מהווה כ-5% מהמסחר העולמי?

ממליץ לך להיכנס ליוטיוב ולרשום: Ben felix index fund bubble
זה יענה על כל הציטוט הארוך שהבאת עם הסברים מדויקים
(לא צירפתי לינק כי היה לוקח ימים עד שהמנהלים היו מאשרים את התגובה הזאת)

 

[Yoss]

עם עובדות קשה להתווכח. כך זה היה ב-2008 וכך זה היה ב-2018 ובמשבר הקורונה.

עם עובדות קשה להתווכח, אבל רק בתנאי שהן אכן עובדות.
קרן ההשתלמות במסלול מניות של אלט"ש הפסידה יותר מהלמאל"ד מחקה סנופי גם במרץ וגם בפברואר-מרץ יחד.
נתונים חודשיים על סוף 2018 לא מצאתי, אבל בשקלול שנתי אלט"ש הנ"ל הפסידה 5% בזמן שהלמאל"ד האמורה הרוויחה.
על 2008 זה יותר בעייתי: גם קופת הגמל וגם קרן ההשתלמות המניתיות הקיימות של אלט"ש הוקמו רק לקראת סוף אוקטובר 2008, אז לא ניתן להשוות, אבל קופות שמוזגו לתוך הקופות האלו (להיט מניות ונירית מניות, בהתאמה), הפסידו לסנופי ב-2008.

 

[אביאל]

אנחנו נכנסים לדיון אחר, אבל אני זורם איתך.
לא יודע מאיפה הנתון שיש 'מסה קריטית' של משקיעים פאסיביים בשוק.
הידעת שאחוז ה etf index בשוק מהווה כ-5% מהמסחר העולמי?

אם תיאורטית 90% מהמסחר בשוק היה פאסיבי היית מסכים שהשקעה אקטיבית עדיפה? אם כן - אז איפה המסה הקריטית שעד אליה השקעה פאסיבית עדיפה ומעבר לה השקעה אקטיבית עדיפה? 5%? 20%? 50%? לי אין מושג והייתי רוצה ללמוד על זה יותר.
אכנס להפניה שלך ליוטיוב, תודה.