1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

הפרדוקס של זיגל או: כמה לגדר?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י אני, ‏2/3/15.

data-full-width-responsive="true">
  1. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    הנה משהו נחמד שמצאתי, הסיפור הנ"ל לקוח מתוך מאמרו של פישר בלק: Universal Hedging: Optimizing Currency Risk
    and Reward in International Equity Portfolios

    נדמיין שתי מדינות, באחת מהן אוכלים רק תפוחים, ובשניה אוכלים רק תפוזים. נניח ששער החליפין בין תפוזים ותפוחים כיום הוא 1:1, כלומר תמורת תפוח אפשר לקנות תפוז, ולהיפך.
    נניח בנוסף, שבשנה הבאה שער החליפין יהיה 2:1 או 1:2 בסיכוי שווה.
    יוסי הוא תושב מדינת התפוחים, ובידו 100 תפוחים. הוא יכול לא לעשות כלום, וללא שום סיכון להישאר בשנה הבאה עם 100 תפוחים.
    אבל יוסי מתחכם ומחליף את 100 התפוחים ב- 100 תפוזים. אם בשנה הבאה תפוז אחד יקנה שני תפוחים, אז יוסי יוכל לקנות 200 תפוחים.
    אחרת, שני תפוזים יקנו תפוח אחד, ויוסי יוכל לקנות 50 תפוחים.
    מסקנה: בממוצע, יוסי יוכל לקנות 125 תפוחים בשנה הבאה, תוחלת רווח חיובית! (תמורת סיכון כמובן).

    זה נקרא הפרדוקס של זיגל, ולא, אין כאן טריק: סיכון מט"ח הוא סיכון *עם* פרמיה, בניגוד למה שאנו עלולים לחשוב.
    לכן, מבחינה מתמטית טהורה, מסתבר שעשוי להשתלם להחזיק אחוז מסויים של מט"ח מהתיק שלנו.
    בלק מציע נוסחא שנובעת משיקולי שיווי משקל, ובאמצעותה הוא מגיע להערכה שעלינו לגדר כ- 80 אחוז מהפלח המנייתי בתיק שלנו, ו- 100 אחוז מהחלק האג"חי (כמה מפתיע).
    (ראו גם דיון במאמר של בלק וליטרמן Global Portfolio Optimization).

    אז למגדרים שבינינו - אולי שווה להחזיק קצת מט"ח (נניח, 20 אחוז מהפלח המנייתי)!
    האם לא לגדר בכלל? הרי יש עוד שיקולים שראיתי בבלוגים אחרים, מלבד המתמטיקה הטהורה, ושיקולי שיווי משקל. קטונתי לענות על השאלה הזאת, ומבול הטיעונים בעד ונגד רק מותיר אותי מבולבל. רק שימו לב לרמז הבא:
    לפי הספר של Bodie, Kane, Marcus, עבור משקיע אמריקני בין השנים 2001-2011, כ- 70% (!) מהתנודתיות במניות בינלאומיות נבעה משער החליפין.
    אבל, נתון זה אינו מתחשב בקורלציה בין המטבעות והנכסים השונים, שככל הנראה מקזזים את רוב התנודתיות ומשאירים אותנו עם אחוז נמוך בהרבה. מצד שני, אם לא נגדר, אנו חשופים לחלוטין לתנודתיות שמגיעה מייסוף ופיחות השקל מול סל המטבעות, דבר שלדעתי אין לזלזל בו. ואם אנו אדישים לתנודתיות זאת, למה שלא פשוט נגדיל את הפלח המנייתי, ותמורת התנודתיות שנוסיף נזכה בתוחלת רווח משמעותית?

    ג.נ., אין כאן שום המצלה, הניסיון שלי בהשקעות זעום, וכו', סתם משתף בתובנות תיאורטיות גרידא.

    נ.ב. לגבי עלות הגידור, למשל בקרנות מחקות מגודרות: עוד לא השתכנעתי אם היא מזערית, או משמעותית. נתונים משכנעים יתקבלו בברכה. :lol:

    - - - - עריכה - - - -
    ריכוז כל הפוסטים בנושא גידור מט"ח וסיכון מט"ח
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏20/1/18
  2. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,530
    לייקים שהתקבלו:
    16,605
    מה שאני עושה זה מנסה לפזר ע"פ כמה שיותר מטבעות - שזה אומר הרבה חשיפה למניות ואג"ח בינ"ל.
    בסה"כ, יוצא לי כ-25 אחוז חשוף לשקל (מתוכם כשליש כוללים גידור מול דולר). כ-40+ אחוז חשוף לדולר. והשאר חשוף למטבעות בינ"ל אחרים.

    רק לוודא - קראת את הפוסט בתמונה הגדולה על גידור ? זה ההסבר הכי מעמיק שקראתי על גידור, בפרט על העלויות והסיכונים.
     
  3. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    השאלה היא מדוע להיחשף דווקא לשקל ב- 25 אחוז, ולא, נניח ב- 50 אחוז, או 80 אחוז, או אולי 100 אחוז (בהנחה שהמחיה היא בשקלים). האינטואיציה שלי הייתה שמתמטית נכון להיחשף ב- 100 אחוז לשקל מבחינתם מיקסום תשואה (בשקלים)/סטיית תקן. אולם הפרדוקס מראה שזה לא נכון, וצריך להיחשף במידה מסויימת למט"ח, ובעולם אידיאלי ללא עלויות נילוות, סיכונים גיאופוליטיים, ושיקולים אחרים, האופטימיזציה מראה על כ- 80 אחוז חשיפה למטבע מקומי.

    לא קראתי את הפוסט בתמונה הגדולה על גידור, אפשר לינק? קראתי את הפוסט של אסף נתן, ואני חייב לומר שלא השתכנעתי עד הסוף (ואני לא מזלזל בו, הוא מבין בהשקעות כנראה פי מליון ממני). בכל מקרה, לפי מה שהוא אומר, הוא לא מודד סיכון ע"י תנודתיות (סטיית תקן), לכן קשה להתייחס למה שהוא אומר בקונטקסט של תורת ההשקעות המודרנית, ואופטימיזציה של תשואה/סטיית תקן.
    הביקורת השניה היא כזאת: אני באמת לא מבין כ"כ בנושא, אבל יש לי הרגשה שטכניקת הגידור שהוא מציג היא פשטנית מדי (והדוגמאות קטסטרופליות), ובפועל אפשר לייצר גידור יעיל יותר בעלות נמוכה יחסית. כיוון שהקרנות המחקות הישראליות הן מוצר חדש, קשה לדעת מה עלות הגידור בפועל בהן. שווה להסתכל מה קרה נניח בשנה האחרונה על ה- s&p, רק צריך לא לשכוח להשוות מול המדד הנכון (NTR וכו'). כמו שרשמתי, הייתי שמח לראות נתונים משכנעים על קרן מחקה מגודרת, או ETF מגודר, לעומת מדד הייחוס, ולדעת כמה באמת עולה הגידור. אולי העלות הממוצעת היא חמש אחוז בשנה, אולי היא אחוז, אולי היא 0.01 אחוז. לא בדקתי, לא יודע!
     
    קפבלנקה ו-עומר אוהבים את זה.
  4. עומר

    עומר משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    487
    גם אני אודה עד מאוד למי שירים את הכפפה ובצע ניתוח של עלות הגידור.
    תודה על החשיפה לנושא!
     
  5. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,889
    לייקים שהתקבלו:
    3,041
    אם כל הכבוד לתיאוריות למינהן - אם אתם משווים מטבעות של שתי מדינות העלות תל"ג דומה ובעלות משאבים טבעים אז השאלה לגבי גידור הגיונית.
    פה אתם רוצים לגדר את עצמכם מסיכון מט"ח (דולר בעיקר) כאשר אתם נמצאים במדינה שיכולה להיהפך למדבר רדיאואקטיבי, להיות מלאה באנשים חברתיים שיגמרו על הכלכלה, להיות מוחרמת וכו.
    בתור יוצא מדינה שהייתה מעצמת על ונעלמה אני גם מסתכל על הצד החיובי בחשיפה למטח - הגנה כנגד תרחישים כאלה.
    אישית מחזיק כ60% מהתיק שלי בדולרים, מפוזר על כל העולם ועל הרבה מאוד מטבעות דרך השקעה בקרנות סל בארה"ב.
    אני לא מגדר את הדולר. הייתי ב4.20 לשקל וב 3.20 לשקל. כרגיל, השקעה מנייתית - לנשום עמוק :)
    תחשבו גם כלכלית גרידא - האם מדינת ישראל מעוניינת בשקל חזק? - כלומר האם מדינה שרוצה לייצא מעוניינת במטבע חזק?
     
    Leo, אלון ו-adamshalev אוהבים את זה.
  6. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,802
    לייקים שהתקבלו:
    2,683
    וכמה אחוז בשקלים?
     
  7. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    איליה, אני מאוד מזדהה עם התגובה שלך, ולא ברור לי איך בדיוק למדל את אחזקת המט"ח כביטוח כנגד סיכון קטסטרופלי.
    אבל חשוב לשים לב - על ביטוח זה בן אדם שיחיה בשקלים (אני אישית למשל, לא מחזיק באזרחות זרה) משלם, ומשלם בגדול מבחינת יחס תשואה/סיכון. שוב, את התנודתיות כשהדולר נע בין 3.20 ל- 4.20 היית יכול להחליף בתנודתיות שתתקבל מהגדלת החלק המנייתי בתיק, ולהרוויח תשואה נאה בתמורה!
     
  8. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,889
    לייקים שהתקבלו:
    3,041
    @אני
    השקעה בקרנות סל דולריות פיסיות (המחזיקות מניות, לא חוזים) מאפשרת לך קבלת דמי ניהול מאוד נמוכים בלי משחקים כי יש תחרות (תבדוק כמה יעלה לך לקבל חשיפה דומה לחשיפה של VTI+VXUS דרך קרנות סל ישראליות ואל תזכיר לי תעודות סל כי זה משהו שאני אישית לא אתקרב עליו בגלל סיכון מנפיק דיי גבוהה). זה גם מאפשר להוריד את סיכון צד ג הקיים בקרנות מחקות ישראליות על מדדי חול.
    עכשיו נשאלת השאלה - האם לשלם כל שנה ביטוח, כלומר לקנות פוטים על דולר. זה מאוד יקר ובטווח ארוך לא בטוח משתלם.
    אישית מעדיף להיות חשוף לתרחיש ייסוף השקל ומוגן כנגד פיחות או אי תזוזת השער.
    כפי שניתן לראות שלכל השקעה יש את הסיכונים משלה.

    אגב, איך אתה מגודר כנגד סיכון צד ג בקרנות ישראליות על סנופי שכולן קרנות סינטטיות?
     
  9. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    איליה,

    אני לא מגודר כנגד כלום, לא מחזיק כלום. הדיון תיאורטי לחלוטין.
    עניינית:
    1. אני גם לא הייתי מתקרב לתעודות סל, אלוהים ישמור.
    2. בפעם האחרונה שבדקתי, דמי ניהול בקרן מחקה על ה- s&p מגודרת או לא מגודרת הם 0.04 אחוז, פחות מ- VTI+VXUS.
    3. לא ברורה לי מה עלות הגידור בקרן המחקה ("זה מאוד יקר ובטווח ארוך לא בטוח משתלם" - האמנם? אין לי מספרים, אבל אני חושד שזה פחות יקר ממה שנדמה). יש לי חשד שהיא זניחה ביחס לסיכון שאתה מפסיד עקב חוסר גידור. אשמח לראות נתונים בנושא!
    4. אני לא בטוח לגבי זה, אבל נדמה לי שהסיכון צד ג בקרנות סינטטיות הוא מזערי (מבחינת סיכוי ההפסד, ויותר חשוב, גודל ההפסד במידה והיה), לכן ניתן להזנחה לצורך הדיון. ייתכן ואני טועה כאן, לא התעמקתי בזה.
    5. נשארנו עם סיכון הקטסטרופה, על זה כרגע אין לי משהו חכם להגיד, רק שהחשיפה למט"ח כביטוח עלולה להיות יקרה, כמו שהסברתי. חוץ מזה, כמו הסיכוי לפיחות חד, יש גם סיכוי לייסוף חד בשקל, מה שעלול להיות קטסטרופלי לתיק לא מגודר.

    לסיכום - כמובן שיש יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. החכמה היא לכמת אותם למספר - כמה לחשוף? לא ברור לי למה החלטת דווקא על 60 אחוז חשיפה ולא על 42. אם נזניח את התוספת (שלא ברור אם יש) בדמי ניהול, ואת סיכון צד ג', ונזכור שבגידור אנו מקטינים באופן לא טריוויאלי את התנודתיות בתיק, מתבקש להסיק שיש לגדר חלק מסויים מהתיק. מה שמפתיע בפרדוקס של זיגל, הוא שלא כדאי לגדר את כל התיק.
     
  10. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,530
    לייקים שהתקבלו:
    16,605
    @אני - טעות שלי, התכוונתי לפוסט של אסף נתן.
     
  11. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,045
    לייקים שהתקבלו:
    1,290
    אני ממש לא מסכים עם הטענה שלך על החלק המתמטי. אבל לפני שאתייחס לחלק המתמטי, רק אומר שמבחינה כלכלית, תמיד טוב להשקיע במטבעות של הרבה מדינות חזקות (למשל, במניות וכו'). אם מדינה נקלעת לקשיים, סביר שהמטבע שלה יפול ולכן תמיד עדיף לפזר את הסיכון. בשביל זה לא צריך מתמטיקה.

    עכשיו לחלק המתמטי (פה אני יותר חזק...): הבעייה מאד דומה לבעיית המעטפות: יש לך שני מעטפות. ידוע שבאחת מהן יש פי 2 כסף מהשניה. לא ידוע מי. בחרת באקראי אחת מן המעטפות ופתחת אותה. גילית שיש לך X שקלים. עכשיו השאלה האם להחליף לשניה? התשובה היא ודאי שכן, כי אם במעטפה שאתה בחרת יש X שקל, בשניה יש בהסתברות חצי 1/2X שקלים, ובהסברות חצי 2X, כלומר בתוחלת במעטפה השניה יש פי 1.25 מאשר בזאת שבחרת. זה כמובן לא יתכן, כי את המעטפה הראשונה בחרת באקראי, ויכלת לבחור גם השנייה... הבעייה הזאת העסיקה דורות של מתמטקיאים, ומסתבר שהפתרונות לא טרביאליים, אבל ברור לכולם שזה לא באמת שהתוחלת גדולה יותר במעטפה השניה (זאת שלא בחרת). אני באופן אישי מתחבר להסבר הבייסיאני של ה"פרדוקס".
    אני ממליץ בחום לקרוא על זה פה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Two_envelopes_problem

    בכל מקרה, ברור שלפחות מהבחינה המתמטית, אין פה תופעה אמיתית של רווח בתוחלת בגלל מעבר למטבע הזר.
     
    Sinister, Assafs ו-אלון אוהבים את זה.
  12. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,889
    לייקים שהתקבלו:
    3,041
    אם זה קורה במהלך הפנסיה שלי - תמיד יש מדינות שישמחו לקלוט אנשים עם כסף
    תשווה תפוחים עם תפוחים -תראה לי בבקשה קרן מחקה ישראלית שמציעה את הפיזור של VTI+VXUS בדמי ניהול דומים. אל תראה לי דמי ניהול של קרן מחקה על סנופי (יש לי אחת כזאת בIRA).
    השאר - ~40%. אסביר: חלק מאותם 60% דולריים מושקעים בVXUS ואז אני מקבל פיזור מטבע כי דולר זה רק מטבע ביניים בין שקל לבין המטבע שבו נקנת המנייה.

    למען האמת אני לא בן אדם של תיאוריה ויותר בן אדם של פרקטיקה. אמרה ישנה שכל מהנדס אמור להכיר - אם משהו עובד טוב, אל תגע :)
    בשבילי התיק שלי עובד לא רע כבר הרבה זמן אז אני לא נוגע.

    ג"נ: מחזיק בVTI וVXUS ולא מתכוון שלנות פוזיציה בזמן קרוב.
     
  13. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    השאלה היא, האם פיזור כ"כ רחב נחוץ? האם לא מספיק לפזר בין, נניח, ארה"ב, אירופה ושווקים מתעוררים, בהנחה שיש כלי יעיל וזול לגידור לכך?
    אני לא אתפלא אם פרקטית, בהינתן תנודתיות שתבחר לתיק שלך, האפשרות השניה תתן לך רווח הרבה יותר גדול, אחרי דמי ניהול.
    אין ספק שהתיק שלך הוא טוב, אפילו מצויין, ולא מפתיע שהוא עובד. אבל אני חושב שייתכן ואפשר לשפר, ובאופן כללי, אני חש שהאנשים בפורום הזה נוטים להמעיט בסיכון המטבע, ושואל את עצמי (בתור משקיע מתחיל יחסית!) - האם בצדק?

    נקודה נוספת - התשואה ההיסטורית של VT (או באופן שקול לצורך העניין VXUS+VTI) הייתה גרועה משמעותית מהתשואה, נניח על ה- S&P. מפתיע אותי שאף אחד לא התייחס לנקודה הזאת פה.

    שימו לב לדוגמא לגרף הבא:
    https://finance.yahoo.com/echarts?s=VT+Interactive#%7B%22range%22%3A%225y%22%2C%22scale%22%3A%22linear%22%2C%22comparisons%22%3A%7B%22SPY%22%3A%7B%22color%22%3A%22%23cc0000%22%2C%22weight%22%3A1%7D%7D%7D

    התשואה ל- 5 שנים האחרונות של VT היא 43.37%, לעומת 83.63% על ה- S&P (!!!) (ובעין חשופה התנודתיות נראית דומה בגרפים). תלכו קצת אחורה בשנים, והפער רק גדל. זה קצת מגחיך את הדיונים על מיסוי דיווידנדים, לא? יש כן חתיכת פער. אגב, נדמה לי שקראתי שהיסטורית, השילוב היעיל בין השוק האמריקאי לבינלאומי היה סביבות ה- 80% אמריקאי לעומת 20% בינלאומי.
    ג'ון בוגל מציע לא להשקיע בשוק הבינלאומי בכלל, או להיחשף לכל היותר 20% לשוק הבינלאומי (הוא כמובן מדבר על משקיע אמריקאי, אני רק מעלה נקודה מסויימת). הנימוק המרכזי שלו אגב, זה סיכון המטבע! גם באפט מציע למשקיעים פסיבים להשקיע ב- S&P (ראו מכתב שלו למשקיעים משנה שעברה). עוד דוגמא: בקרנות המאוזנות של וואנגארד (LifeStrategy) החלוקה היא 70% VTI ו- 30% VXUS. למה? אני חושד שהתשובה היא סיכון מטבע.
    בפרט, ההבדל בהתנהגות שאנו רואים בין VT ל- S&P (או ל- VTI באופן שקול לצורך העניין), ממחיש לנו את גודל הסיכון, וההפסד הפוטנציאלי. לא הייתי מזלזל בו!
     
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  14. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    רון,

    אני מכיר את בעיית המעטפות, והיא אכן מזכירה את הפרדוקס של זיגל. הפרדוקסים דומים, אך שונים. ליוסי משתלם להחליף 100 תפוחים ל- 100 תפוזים. תוכל להסביר לי מתמטית מדוע לא?

    ג.נ. יש לי כמה תארים במתמטיקה. אני לא חושב שפישר בלק, מגדולי הכלכלנים בהיסטוריה (בלק-שולס, מישהו?), ובעל דוקטורט במתמטיקה בעצמו, טועה כאן.
     
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  15. איליה

    איליה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    1,889
    לייקים שהתקבלו:
    3,041
    אכן, הבן אדם קיבל נובל ובסוף... שותף שלו לפרס נובל פשט רגל... (http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management). מודלים מתמטיים יוצאים מנקודת הנחה מסויימת, הסיכוי למה שקרה ב1998 היה 1 לביליון וחצי אם אני לא טועה - וזה קרה. לכן, אישית סומך יותר על הגיון בריא ואם יש לו סימוכין מתמטים אז מצויין (זה כמו שכדי להסביר MPT לא צריך ידע באלגברה וחדו"א, אגב שם, לפעמים נדמה לי שמשכו מתמטיקה באוזניים כדי להצדיק נתונים אמפיריים)

    אצלי זה 70% 30%.

    תשים את עצמך בתור יפני בשנת 1989. למה לפזר - בוא נשקיע בניקיי וזהו.

    תבדוק כמה יעלה לעשות זאת מהארץ ותשווה לעלויות של קרנות סל שכבר ציינו אותם.

    מסכים, אני שוב חוזר על הנקודה - למה את חושב שמטבע של מדינה מוקפת אוייבים שווה יותר מסל המטבעות המובילות?
    אתה כבר מושקע פה כי המשכורת שלך בשקלים ויש לך חלק מהתיק בשקלים. למה לא לפזר קצת? ואם לפזר אז למה לא דרך פלח מנייתי?

    הבהרה: אין לראות ביחס שציינתי כהמלצה כל שהיא
     
  16. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    @איליה, אני מסכים איתך ברוב הנקודות.

    מודלים מתמטיים הם ממש לא הכל, אבל הם יכולים לתת לנו אחלה כללי אצבע. למשל, איך לפזר את המניות שלנו? CAPM אומר לנו, שעל פי שווי שוק. אחלה כלל אצבע, שרובנו כאן מיישמים בפועל!
    אני חושב שרובנו כאן מסכימים שכדאי להיחשף בצורה כזאת או אחרת למט"ח (לא ברור לי מה דעתה של @הסולידית, שמצד אחד בתיק ההשקעות האישי שלה החשיפה לשקל היא 50% (סליחה עם אני טועה ומטעה!), ובתיק שוקולד מריר היא מציעה תיק מנוטרל מט"ח לחלוטין). הייתי שמח לשמוע את דעותיה בנידון!
    השאלה שאני שאלתי את עצמי, היא *כמה* להיחשף לשקל? 50%, למשל, נשמע כמו פתרון ניטראלי. אבל למה בעצם? אולי האיזון הנכון הוא ב- 40%, כמו אצלך, או ב- 25%, כמו אצל @adamshalev? זה נחמד אם יש איזשהו מודל מתמטי, שמציע תשובה לפתרון הזה, ויכול לתת כלל אצבע, לפחות למשקיע ניטראלי.
    כמובן שהמודל לא מושלם, יש סיכונים ייחודיים למדינת ישראל, ההנחות של המודל מאוד פשטניות, ועוד אלף ואחת מגרעות. אבל בהינתן שלא מצאתי אף כלל אצבע אחר, אני חושב שהתשובה שהוא נותן היא בעלת עניין.

    פספסת כאן את הנקודה שלי. אני לגמרי בעד לפזר. הביצועים הגרועים של VT, עשויים להדגים, בעיני, את הבעייתיות בסיכון המטבע שנובע מהיעדר גידור, וכיצד הוא עלול לעלות לפגום לנו בצורה משמעותית בביצועי התיק.

    בשבילי, הוא שווה יותר כי אני אוכל בשקלים, ואמשיך לאכול בשקלים, כל עוד לא תהיה קטסטרופה. אני כן בעד לפזר מטבע, אבל ממש לא הייתי רוצה שהפיזור, שמהווה, בין השאר, מעין ביטוח כנגד קטסטרופות, ייעלה לי באופן דראסטי את התנודתיות בתיק, מה שבאופן סמוי ייפגע לי בתשואה (כי, שוב, אחרת אני יכול להגדיל את הפלח המנייתי). השאלה היא איפה לשים את האיזון - וזאת שאלה שאין לי תשובה עליה. 20% מט"ח נשמע לי כמו תשובה הגיונית, וזה נחמד אם קיבלנו את התשובה זאת, משיקולים אחרים לגמרי. אשמח לקבל כל תשובה מנומקת אחרת!
     
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  17. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    9,530
    לייקים שהתקבלו:
    16,605
    כפי שפירטת פה, יש מכלול רחב של שיקולים. אין מודל מתמטי שאני מכיר. וגם אם יש, הוא בוודאי יהיה מבוסס על העבר.
    תכין רשימה של השיקולים שלך. תבחר מספר. תעבור שיקול שיקול ותראה אם אתה מרגיש נח עם כל אחד מהם. תעצור ברגע שזה good enough או ברגע שאין אף שיקול שמוזנח לחלוטין. ככה אני הגעתי למספר 25%. זה good enough עבורי.
     
  18. Sinister

    Sinister משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    1,232
    לייקים שהתקבלו:
    1,755
    איזה מזל ש @Ron B חסך לי את כל הכתיבה (-:

    אתן רמז לפיתרון בשפה שהחידה נוסחה בה: יוסי 'התחכם' והחליף את התפוחים בתפוזים, שנייה אחרי שהוא החליף שום דבר לא השתנה ולכן משתלם לו להחליף חזרה לתפוחים (על פי אותו חישוב). אחרי שהחליף בחזרה לתפוחים, משתלם לו שוב תפוזים וכן הלאה.

    עריכה: ההסבר שלי מוטעה, נשאיר אותו למען יראו וייראו (-:
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/3/15
  19. אני

    אני משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    33
    לייקים שהתקבלו:
    23
    אגב, @Ron B, לגבי המתמטיקה.

    חשבתי על זה, ואם אתה לא משתכנע שאתה טועה, ויש לך זמן פנוי, ראיתי שאתה מתכנת - אתה יכול לכתוב סקריפט שמדמה את הסיפור, ולראות לאורך זמן מה יהיה הרווח הממוצע של יוסי. אם אתה חושב שהוא 0, מצפה לך הפתעה. ואם יוצא שהוא 0, הרבה אנשי אקדמיה ייצטרכו למשוך את המאמרים שלהם. ;)
    אם ממש משעמם לך, נסה גם לכתוב סקריפט שבודק את בעיית המעטפות, ותראה כמובן שתוחלת הרווח היא 0. הסיפורים שונים, אין מה לעשות! אגב, בעיית המעטפות היא יותר מורכבת. אם אנו יודעים מראש את סכומי הכסף במעטפות, הכשל הלוגי בטיעון הוא מיידי. הפרדוקס שריתק מתמטיקאים הוא מה קורה כשסכומי הכסף במעטפות נבחרים באקראי. לבעלי אוריינטציה מתמטית, יש הסבר מעולה בבלוג המתמטי המצויין "לא מדויק".

    @Sinister: אתה טועה ומטעה. נניח שיוסי החליף ישר חזרה לתפוחים. בשנה הבאה, הרווח הממוצע של יוסי יהיה... 0 תפוחים! בהינתן שיוסי אוכל רק תפוחים (וזה הנתון), תוחלת הרווח (בתפוחים) לא עלתה כמו בפרדוקס המעטפות, אלא ירדה חזרה ל... 0. אני יודע שזה נוגד את האינטואיציה, אבל אין כאן פרדוקס. תוחלת הרווח של יוסי מהחזקת תפוזים היא חיובית (25 תפוחים). מציע לך את אותו האתגר, לכתוב סקריפט שמראה שאתה צודק. טוב די, אני שונא להתווכח על מתמטיקה. מי שלא בטוח שיבדוק נומרית.

    חשוב לי להדגיש למי שעלול לקרוא את הדיון הזה, שבנושא המתמטי אין ולא תהיה מחלוקת. לסיכון המט"ח, לפחות במודל הנ"ל, יש פרמיה - אנו מרוויחים יותר על התחזקות המטבע הזר, מאשר מפסידים על היחלשותו. זה מבלבל, נוגד את האינטואיציה, אבל זה נכון.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏3/3/15
    עומר, איליה ו-קפבלנקה אוהבים את זה.
  20. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,486
    לייקים שהתקבלו:
    2,098
    נשרף לי המוח אבל ממש כיף לקרוא את הדיון הזה.
     
    אני אוהב/ת את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
הקשר הפרדוקסלי בין תשואה לסיכון פינת המשקיעים ‏24/7/20
ניהול פשוט של תיק עולמי פינת המשקיעים ‏אתמול ב- 13:25
המס על קנייה/מכירה של מנייה אחת בוול סטריט פינת המשקיעים ‏אתמול ב- 10:05
השקעה ראשונה לטווח של 5 שנים פינת המשקיעים ‏ביום ראשון ב- 23:41
תשלום מס שולי על רווחי הון? פינת המשקיעים ‏ביום שבת ב- 19:07
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.